Hallo Ihr Lieben! Ihr seid ja toll!!! Meine Rätselkönige! Schön, dass soviele miträtseln... Diesen Torni hatte ich auch schon gefunden, aber leider keine Bilder dazu. Ich weiß also immer noch nicht genau ob er es tatsächlich ist. Ich bin mal gespannt, was da noch für Antworten von gisipb kommen! Ich habe an Kunst und Krempel schon eine Emailanfrage geschickt und hoffe, die können evtl auch weiterhelfen. Ansonsten werden wir auf jeden Fall im neuen Jahr einen Termin bei einem Auktionshaus oder Museeum machen um das Rätsel zu lösen! So, nun warten wir gespannt auf gisipbs Nachrichten...und bis dahin genießt noch schön die Feiertage! Falls ich noch was neues rausbekomme, werdet Ihr das als erstes erfahren Vielen Dank fürs miträtseln und die vielen interessanten Infos Ihr seid top! Liebe Grüße von Julia
Huch, da kam ja gleich noch was hinterher... Schade, dass ich da überhaupt nicht mitfachsimpeln kannn:o Aber Ihr macht das echt toll! Falls das Bild ein Vermögen wert sein sollte, kann ich meinem Stiefvater bestimmt ne kleine RO-Party aus den Rippen leiern In diesem Sinne, macht weiter so!
http://www.artnet.de/Artists/LotDetailPage.aspx?lot_id=48984965AFD175C58E3FBFBE1BE021F6 http://www.cristodesanagustin.com/artbiografiatorni.htm http://www.capillarealgranada.com/en/vn/afvn_4sacristia_4pinturas_0233.html einfach mal die diversen namen der torni-brüder bei google-bilder eingeben, da findet sich einiges, nur eben das eine nicht. wer weiss, vielleicht gilt es ja als vermisst, weil es in jemandes wohnzimmer hängt grüssle lexxus
...daten nicht identisch hallo lexxus, beim letzten deiner eingestellten bilder stehen auch das geburts-, und sterbedatum des malers bei... beide stimmen nicht mit denen von gisi genannten überein. die daten deines bildes ------ geb.*1476; gest 1526 und die daten von gisi: Das sterbedatum, kann allerdings auch ein tippfehler sein...von 1562 zu 1526 ist es ja nicht weit ohje, aber macht spaß...werde mal morgen einer bekanntin die kunsttherapeutin ist fragen, vielleicht weiß sie ja etwas.. oder eben eine möglichkeit wo man es ausser deinen genannten institutionen noch zeigen könnte wohne ja nicht in münchen noch frohes rästelraten ich finde ja, man sollte bei google auch bilder ohne autor eingeben können und es wird mit anderen abgeglichen und schon hat man es...aber ist wohl zu einfach für uns r-o´ler
Lieb & Teuer Hallo Vampi, es gibt noch "Lieb & Teuer" (NDR), hast Du dran gedacht, oder? Ich selber hatte mich mal mit diversem durchaus nicht wertlosem Kram bei "Kunst & Krempel" beworben (u.a. ein Kabinattschrank, der tatsächlich "etwas älter" ist und an die Zeit der Torni eher heranreicht - aber dennoch auch etwas später anzusiedeln ist, s.Foto). Aber die sind da mächtig abweisend. Also nicht enttäuscht sein, wenn es dort nicht klappt! Sonst würde ich mich an Auktionshäuser oder einen vereidigten Sachverständigen wenden (Museen). Viele Grüße und viel Freude mit Deinem Schatz Erato
Guten morgen! ich gehe nicht davon aus, dass es von dem Torni ist, den Gisi genannt hat. Das Bild müsste ein ganzes Stück jünger sein. Wie schon weiter vorne geschrieben. Wenn Ihr Euch mal die Bilder aus der angegebenen Zeit von Gisi anschaut und Dein Bild Vampi sieht man schon einen Unterschied. Auch die Themen sind anders. Wenn Du bei Museen nachfragen willst würde ich Dir raten, Dich gleich an eine Gemäldegalerie zu wenden. Ich würde mich wahrscheinlich eher an ein Auktionshaus wenden. Museen haben ja meistens keine Zeit für solche Sachen (ich studiere ja in diesem Bereich und war schon bei mehreren Museen). Auch sind nicht in allen Museen Kunsthistoriker, die sich da mit auskennen. Deswegen auch mein Hinweis, wenn Du DIch doch an ein Museum wenden möchtest, dann eine Gemäldegalerie oder so. @Erato> Nein, mein Mann hat das auch nicht studiert. aber er hat so viel Ahnung davon. Also wir sind auch wie Du eher Halblaien.
Harem Hallo, spaßeshalber kann man mal das Wort "Harem" in Google eingeben und dann auf Bildersuche klicken. Da kommt so Einiges, auch an Gemälden. Diese stammen meist aus der Zeit um 1900. Hier ein prima Beispiel: http://www.orientalistart.net/Page6.html natürlich finden sich auch "echt orientalische" Darstellungen, aber darum geht es hier ja nicht. Was ich noch fand und mir von der Farbpalette passend schien, war das Bild im Anhang mit der Haremsdame. Das Bild ist von einem Alfred Stevens gemalt. Die hat dasselbe süßliche Gesicht wie die Damen auf Deinem Bild und auch diese etwas lasziv-anzügliche Haltung. Da habe ich mal weiter gegoogled und auch noch eine interessante Seite über diesen Künstler gefunden. Erkennt Ihr den "Fußboden" wieder? Vampi, mir scheint, da hat jemand einen ähnlichen Kachelboden gemalt , der dann ziemlich belgisch wäre http://www.artcyclopedia.com/artists/stevens_1823-1906_alfred.html Ich sage nicht, dass das Bild von diesem Künstler stammen muss, aber die Tendenz geht in diese Richtung. Vielleicht hat ja sogar jemand auch eine (Hintergrund-)Szene aus irgendeinem Torni-Gemälde "zitiert", wobei ich ehrlich gesagt selbst das für eher unwahrscheinlich halte. Naja, mal weiter kramen... Gruß und schönen Tag Erato
noch ein paar Gedanken ..und dann gebe ich erstmal Ruhe.... tut mir leid, aber da leb' ich nunmal auf Also: Ich glaube eher nicht, dass Vampis Bild von dem Stevens gemalt wurde. Aber möglich wäre eine zeitgleiche Erstellung des Bildes, sozusagen im selben Atelier oder in derselben Künstlergruppe. Man traf sich damals (wie heute), um gemeinsam am selben Motiv zu arbeiten. So würde sich die ähnliche Palette auch ergeben. Warum ich den Stevens eher nicht für wahrscheinlich halte: Seine Personen haben eine wesentlich elegantere Körperhaltung und - vor allem - gelingt ihm die Darstellung der Verkürzung des erhobenen Armes bedeutend meisterhafter als das bei dem "Stützarm" der liegenden Dame in Vampis Bild der Fall ist. Insgesamt wirkt dort die Haltung des Arm-Kopf-Teiles nicht ganz so glücklich gewählt und umgesetzt. Die Stützhand stützt auch nicht so recht... Zweiter Gedanke: Der Fußboden. Ausgerechnet. Es scheint durchaus die Darstellung desselben Fußbodens zu sein, was ja auch wahrscheinlich wäre, wenn die beiden Maler im selben Atelier dieselbe Kulisse gemalt haben. (Allerdings kann es solche Böden auch andernorts gegeben haben oder man hat ihn sich "erdacht" oder von woanders in das Bild genommen) Entscheidend aber ist mir die Art, wie der Fußboden dargestellt wird. In Stevens Bild ist die gesamte Technik und Farbgebung des Bodens eine andere. Sein Boden ist "unschärfer", zurückgenommener in der Palette. Bei Vampis Bild wird der bläulich-grüne Ton des Gewandes im Boden aufgenommen und gespiegelt. Insgesamt habe ich das Gefühl, dass es dem Maler von Vampis Bild etwas mehr auf die Darstellung des Interieurs ankam als Stevens, dem die Darstellung der Personen im Bild als Hauptrolle wichtig war. Soweit meine Ergüsse. Nu habe ich aber auch keine Lust mehr und schau mal, was die Welt da draußen macht.... Erato
hi vampi, ich als laie gehe an dieses rätsel natürlich völlig unbekümmert ran. ich habe nach 2 minuten (ohne scherz) etwas herausgefunden entweder ist es ein volltreffer oder vergesse bitte ganz schnell meine recherche )) für mich liest es sich als Forni es gab einen maler mit dem namen in hamburg: Robert Scholz-Forni, Hamburg - Ital. Malerei des 16.-18. Jh. schau mal bitte auf diese seite... dort steht von der firma lempertz sammlungen und nachlässe. unter dem link findest du auch die angabe zum oben genannten maler. da du bei hamburg wohnst kommt (buxte... stadt der liebe ) kommt er vielleicht als lösung in betracht. schau auf der seite nach nummer 437... da steht der maler. vielleicht kann man dir in der firma auch weiterhelfen http://www.lempertz.com/sammlungen.html viel glück und frohes rest fest laface
hallo mücke, das ist richtig, dass die daten nicht übereinstimmen, denn es handelt sich um zwei brüder, francesco und jacopo. hallo erato, auch in der renaissance gab es schon gute handelskontakte zum orient, weshalb durchaus auch zu dieser zeit schon solche themen aufgegriffen worden sein könnten. auch wenn die natur in dieser epoche eine große rolle bei künstlern spielte muss das ja nicht heissen, dass jeder künstler dieses thema in jedem seiner gemälde aufgegriffen hat. die renaissance war ja die "bildungs-epoche", gerade deshalb konnte ich mir so gut vorstellen, dass auch themen aus anderen kulturen verwertet wurden. wenn es am ende nicht torni ist, muss es ja jemand sein, dessen name irgendwie ähnlich ist, denn die bustabenfolge "Torni" bis zum fünften buchstaben des namens ist ja ziemlich eindeutig. die süttlerinschrift wurde übrigens erst zu beginn des 20. jahrhunderts entwickelt, zudem müsste es dann am ende des namens eher das kringel-s sein, da dieses an silben- bzw. wortenden zum einsatz kommt. die offenbacher schrift kam noch später. in frage käme hier nur die deutsche kurrentschrift als schreibschrift, die bereits früher verwendet wurde, und dem sütterlin sehr ähnlich ist, wobei auch die selben regeln für die verwendung des s gelten. http://de.wikipedia.org/wiki/Deutsche_Kurrentschrift liebe grüsse lexxus ps: bei der bildersuche bei google erscheinen auch jede menge bilder, die auf seiten auftauchen, wo zwar der name torni genannt wird, nicht aber irgendein werk von einem der beiden brüder abgebildet ist. da muss man n bißchen selektieren.
Hallo Ihr lieben Räselfreunde! Ich weiß nicht ob es wichtig ist, aber uns ist noch etwas aufgefallen. Wenn man das Bild von etwas weiter weg ansieht, wirkt der komplette Hintergrund schwarz und man kann kaum etwas anderes außer den beiden Frauen erkennen. Erst wenn man näher rangeht, sieht man die Einzelheiten. Kann das evt auch eine bestimmte Maltechnik sein? Und wie Ganesha schon schrieb, die Bildoberfläche ist glatt. Der Großvater von meinem Stiefpapa war wohl auch viel in Hamburg unterwegs - deshalb ist der Tipp von laface vielleicht auch noch mehr Recherche wert... aber sie waren auch oft in Italien unterwegs. Was ich problematisch finde...woher weiß ich ob es der, oder ein anderer Maler ist, wenn ich nicht genau DAS Bild in Zusammenhang mit dem Namen finde?? Und der Punkt über dem ersten Buchstaben...hat das was mit der Ligatur zu tun, oder könnte das auch was anderes sein?? Tut mir leid, aber wenn ich schon "karolingische Minuskel" höre, wird mir schon ganz schwindelig Es liest sich toll was Ihr da so schreibt, aber ich habe davon keinen blassen Schimmer :o Liebe Grüße und weiherhin frohes Weiterrätselnätseln Julia
hallo vampi, am ende bleibt wohl nur übrig signaturen zu vergleichen. hab auch schon bei den bildern geguckt, die sich im netz finden. leider ist dort überhaupt nix zu erkennen. meistens wurden die ja irgendwo in eine ecke geklemmt oder sonst irgendwo im bild "versteckt". lieben gruß lexxus
Hallo Erato! Lieb & Teuer kannte ich noch nicht. Hab aber von Elke schon den Tipp mit "Echt Antik" vom SWR bekommen. Werde bei beiden mein Glück versuchen. Ansonsten sind wir schon dabei ein geeignetes Auktionshaus zu finden, was Man auch von uns aus gut erreichen kann und wo wir kein Vermögen ausgeben müssen um es schätzen zu lassen. Immerhin wollen wir lieber ein Vermögen dafür bekommen Jemanden mit dem Bild aufzusuchen schaffen wir aber erst im neuen Jahr. Liebe Grüße von Julia Ps: Einen schönen Schrank hast du da!
Hallo Lexxus! Ja, das mit den Signaturen ist echt schwierig! Ich hatte sie ja auch extra allein fotografiert, weil man sowas ja sonst nie richtig erkennen kann. Normalerweise geht es ja bei Kunst auch um das Bild und nicht um die Unterschrift Aber ich brauch mal wieder eine Extrawurst Liebe Grüße, Julia
Lieber laface! Ich wusste garnicht das Buxtehude die Stadt der Liebe ist... Ist das garnicht mehr Paris? Wurde dieser Titel nun Buxte verliehen und ich hab das garnicht mitbekommen?? Also ich wäre dafür Frohes Fest!
hi Vampi, mir als hamburger war so, als wenn ich es in den 90zigern in der zeitung gelesen hätte. damals hat man buxtehude den titel verliehen. ich weiß nur nicht mehr in welcher zeitschrift das stand. liebe grüße laface ps: für mich sieht das echt nach forni und nicht torni aus ich hoffe du entschlüsselst es eines tages.
Signatur Richtig! Deswegen sollte man sich auch nicht allzusehr von irgendwelchen Signaturen beeinflussen lassen. Da kann jeder alles drunter- und draufschreiben. Ich mal Dir, wenn Du magst, heute noch einen "echten" Michelangelo - steht zumindest drunter... Damit will ich nicht unterstellen, dass der Künstler, der Vampis Bild gemalt hat, NICHT Forni oder ähnlich geheißen hat, aber davon ausgehen kann man halt leider auch nicht. Ein Sachverständiger wird das sicher anhand des Originals gut entscheiden können. Hab' hier zuhause 3 Bilder von Emmes, ähm, Ernst Leonhardt - alle OHNE Signatur. Ich weiß aber, dass es "echte" sind - dat ist nämlich mein Patenonkel . Will sagen: Auch ein Bild ganz ohne Unterschrift kann echter und wertvoller sein als eines, wo in 3cm-Lettern ein wichtiger Name draufsteht. Wollen wir im Sinne von Vampi hoffen, dass sich das gute Stück als möglichst wertvoll erweist (besagter Alfred Stevens wird übrigens ziemlich teuer gehandelt und hängt in allen wichtigen Museen, z.B. Metropolitan Museum). In diesem Sinne Erato
hallo vampi, habe heute mit meiner betreuung gesprochen, die ja auch kunstthera ist. Sie sagte mir, dass es in der hamburger kunsthalle bisher so war, dass es eine sprechstunde genau für solche "fälle" wie dich gegeben hätte (1x wöchentlich). diese hätte einmal in der woche mit experten stattgefunden und wäre kostenlos. sie könne aber nicht sagen ob sich daran nichts geändert hat...also anrufen bei auktionshäusern hat sie nicht so gute erfahrungen gemacht...diese geben ( aus ihrer erfahrung) nur auskunft wenn du das bild auch bei ihnen veräußern möchtest und wenn es ihnen eh nicht ins "programm" passt, kann es auch sein, dass du keine auskunft erhälst. denke am vielversprechendsten ist die kunsthalle.. guten rutsch und alles liebe
