Hallo Leute, ich werde im Juni auf MTX-Spritzen umgestellt. Ich habe letzte Woche schon hier nach MTX-Spritzen gefragt. Die meisten von euch spritzen sie in Bauch oder Oberschenkel. Hat es jemand von euch schon am Unterarm probiert??? Da wär es mir nämlich am liebsten. Wäre nett, wenn ihr mir eure Erfahrungen zukommen lassen könntet, vielen Dank dafür, Ulrike
Hallo, ich sags nochmal, obwohl es keiner hören will. Seid vorsichtig mit den MTX Spritzen und lasst es euch ganz genau zeigen. Viele Grüße Werner
Am Unterarm ist zu wenig Fettgewebe, zu viele Gefäß-Nervenstränge, außerdem muss man mit einer Hand spritzen und mit der anderen die "Fettfalte" halten, in die das Mittelchen reinkommt. Finger weg, vom Unterarm! Wir sind doch keine "Junkies"! Nein, im ernst: Das Risiko ist viel zu hoch. Und ich sage dir, der Bauch ist wirklich angenehm! Gruß, Verena
Hallo Ulrike! Ich spritze zwar kein Mtx, aber ich bin seit vielen Jahren Diabetikerin und spritze jeden Tag mehrmals Insulin. Deshalb kann ich dir sagen: der Unterarm ist völlig ungeeignet!!! Du musst ins Fettgewebe spritzen und am Unterarm ist definitiv zuwenig Fettgewebe. Sehr gut ist der Bauch und die Oberschenkel. Dort tut es auch überhaupt nicht weh. Gruss Sylvia
Hallo Ulrike! Ich bekomme seit 10 Wochen die MTX Spritze. Dann habe ich mir überlegt , auch selber zu spritzen. Dann wäre der Weg einmal in der Woche zum Doc hinfällig. Aber mein Arzt hat mir auch abgeraten. Wie schon Werner erwähnt, muß man das wirklich gut beherrschen. Ich komme aber auch so gut zurecht. Gut, mein Arzt wohnt gleich um die Ecke. Wenn ich jedesmal erst Kilometer weit fahren müßte, wäre das auch nicht so gut. Naja, muß eben jeder für sich selbst entscheiden. Ich wünsch dir damti jedenfalls alles Gute!!! Gruß aus bayern Biggi
Hallo Leute, ich bins nochmal. Danke für eure Infos. Ihr schreibt zum größten Teil, dass man ins Fettgewebe spritzen soll. Die MTA von meine Rheuma-Doc meint aber, dass die Spritzen im Fettgewebe sehr weh tun. Jetzt bin ich ein wenig irritiert. An Werner hätt ich auch noch ne Frage: Warum bist zu MTX-Spritzen so skeptisch eingestellt? Würde mich wirklich interessieren. Liebe Grüße, Ulrike
Also bitte, wie weh tut dann eine Spritze in den "nackten" Muskel?! Fett ist nun einmal unser Polster, und das tut nicht mehr weh, als Blutabnehmen (wenn es der Abnehemende beherrscht!). Ich weiß nicht, wie die MTA so etwas sagen kann. Vielleicht meint sie auch Heparin-Spritzen aus dem Krankenhaus, die brennen nämlich. Aber MTX gehört in die Speckschicht, und nur da hin (oder in die Vene halt). Lass dich nicht verrückt machen, probier es doch einfach einmal aus! Wenn es so weh tun würde, dann würden wir, Diabetiker...sich doch nicht mehr spritzen. Keine Angst! Es gibt wahrhaftig schlimmeres, z.B. den dicken Zeh am Türrahmen stoßen ....DAS schmerzt! Gruß, VERENA
Re: MTX-Spritzen - hat nichts mit Schmerzen zu tun Hallo, mir hat man im Krankenhaus immer gesagt, es dürfte beim MTX Spritzen keine Nervenbahn getroffen werden. Diese Erkenntnis dürfte auch durch vieles Herbeireden oder Bequemlichkeit nicht umzustoßen sein. Also laßt euch die Einstichstellen genau zeigen und bleibt dann auch dabei. Mit Insulin Spritzen dürfte das Ganze überhaupt nichts zu tun haben. Viele Grüße Werner
Re: MTX-Spritzen - hat nichts mit Schmerzen zu tun Hallöchen zusammen; das mit den Nervenbahnen was Werner sagt ist im Grundsatz richtig. Das Risiko, solche Nerven zu treffen, die man dadurch auch schädigen könnte, ist aber nur bei Spritzen zum Beispiel Richtung Po, wo der große Ischiasnerv läuft, oder an der Achsel wo ein grosses Nervengeflecht ist. Wenn Ihr zum selbst Spritzen angeleitet werdet, bekommt Ihr auch die sicheren Stellen gezeigt. Nervenzellen die Schmerz melden können sind am ganzen Körper und es ist einfach ein Lottospiel ob man so einen Punkt trifft oder nicht. Im Fettgewebe sitzen diese Rezeptoren etwas weiter auseinander, also tut es nicht so häufig weh.Wenn man solche Rezeptoren trifft, macht man aber nix kaputt, das ist wie wenn man sich mit einer Nadel aus Versehen in den Finger piekt. Die Schäden von denen Werner spricht, entstehen nur wenn man eine NervenBAHN trifft und die auch richtig. Keine Panik, normalerweise zeigen Euch der Arzt oder die Arzthelferin oder die Krankenschwester sehr genau wie und wo Ihr das machen müßt. Grüßle
Alter Beitrag v. Doc Langer Hallo, hab was für Euch. *g* Autor: Priv.Doz.Dr.med.H.E. Langer Datum: 24.04.02 08:21 Hallo @alle, eigentlich will ich ja selber keine Beiträge ins Forum schreiben, da es ein Erfahrungsaustausch von Betroffenen ist. Was allerdings nicht bedeutet, dass ich die Beiträge im Erfahrungsaustausch regelmäßig lese. Manchmal frage ich mich dabei, ob es eigentlich Sinn macht, dass ich mich abends und am Wochenende hinsetze und Fragen von Usern beantworte und außerdem Monat für Monat rheuma-news schreibe, denn ich habe ab und zu schon den Eindruck, dass das überhaupt keiner liest. Als Beispiel: Gerade im April (=der laufende Monat) steht der folgende Beitrag auf der Startpage von rheuma-online, der eigentlich sehr klar und deutlich belegt, dass die Selbstinjektion von Mtx durch Patienten nach entsprechender Einweisung und entsprechendem Training eine ungefährliche Angelegenheit ist. In den ausgewählten Fragen und Antworten habe ich auch schon etwas dazu geschrieben. Im übrigen scheint es in dieser Frage ziemlich viel unsinnige Bemerkungen von rheumatologisch nicht spezialisierten Ärzten zu geben, da ich davon ausgehe, dass die Patienten das schon richtig wiedergeben, was ihre Ärzte ihnen gesagt haben. So zum Beitrag von Antje: "Daraufhin habe ich meine Ärztin befragt und sie hat mir vom MTX-selbst-spritzen abgeraten. Sie meinte es wäre unverträglicher als die Tabletten, es könnte passieren, dass die MTX-dosis nach einer Zeit erhöht werden muss, weil die Wirkung nachlässt." Wenn die Ärztin dies so gesagt hat: Es ist der blanke Unsinn. Mtx in Spritzenform ist üblicherweise wesentlich verträglicher als in Tablettenform, wenn wir von derselben Wirkdosis ausgehen. Was stimmt, ist, dass manche Patienten von der Tablette nur einen ganz geringen Teil überhaupt in den Körper aufnehmen. Das sind dann oft auch die Patienten, bei denen Mtx nicht ausreichend wirkt. Und da natürlich von der Tablette weniger als bei der Spritze im Körper ankommt, hat man entsprechend weniger mögliche Nebenwirkungen und kommt dann zu dem (irrtümlichen ) Ergebnis, Mtx als Tablette wäre verträglicher als Mtx in Spritzenform. Warum die Mtx-Wirkung nachlassen sollte, wenn man es selber spritzt, ist mir nicht klar. Die einzige Erklärung wären die die heilenden Hände der Ärztin, die für den kurzen Augenblick, in dem sie bei der Spritze in die Nähe des Patienten kommen, die Wirkung von Mtx unterstützen. Und warum die Wirkung von Mtx in Spritzenform nachlassen sollte und bei den Tabletten nicht, ist mir ebenfalls schleierhaft. Und auch weder durch wissenschaftliche Untersuchungen noch durch die tägliche Erfahrung zu belegen. Ich glaube, jetzt war ich etwas scharf, aber wenn ich etwas nicht abkann, ist es dummes Zeug, was in die Welt gesetzt wird und andere Patienten, die mit einer Therapie viel Freiheit und Selbständigkeit gewonnen haben, verunsichert. Ich wünsche allen einen schönen und vor allem schmerzfreien Tag und denke, dass wir am Thema Mtx-Selbstinjektion durch Patienten dranbleiben sollten. Beste Grüße an alle User, Priv. Doz. Dr. med. H.E. Langer (rheuma-online) Und nun der Beitrag von der Startpage (www.rheuma-online.de): Selbstinjektion von Methotrexat Schon länger wird im Forum über die Selbstinjektion von Methotrexat (z.B. Lantarel) durch die Patienten diskutiert. Wir haben dazu jetzt eine sehr interessante Studie ausgegraben, die sich mit den Sicherheitsaspekten dieser Behandlung beschäftigt. In dieser kanadischen Studie aus Vancouver wurden 40 Patienten trainiert, sich Methotrexat (und auch Gold) selber zu spritzen. Anschließend wurde über 3 Jahre die Sicherheit dieser Behandlungsmaßnahme überwacht. 65% der Patienten spritzten sich selbst; bei 35% wurden die Injektionen durch Angehörige vorgenommen, die vorher ebenfalls entsprechend trainiert worden waren. Während einer durchschnittlichen Beobachtungsdauer von 34 Monaten kam es bei 2 der 40 Patienten zu einer oberflächlichen Reizung im Bereich der Injektionsstellen. 2 Patienten unterlief ein Dosierungsfehler, der aber glücklicherweise ohne Folgen blieb. Insgesamt war die Rate an Nebenwirkungen nicht höher als in einer Gruppe von Patienten, die die Injektionen im Rahmen einer klinischen Betreuung durch Krankenschwestern erhielten. Arthur AB, Klinkhoff AV, Teufel A. (Mary Pack Arthritis Centre and the University of British Columbia, Vancouver, Canada): Safety of self-injection of gold and methotrexate, J Rheumatol. 1999;26:302-5. Kommentar von rheuma-online: Die Selbstinjektion von Methotrexat durch Patienten wird immer häufiger praktiziert. Für die Betroffenen ist die damit verbundene Selbständigkeit vielfach von unschätzbarem Wert. Die Erfahrungen aus der täglichen rheumatologischen Praxis zeigen, dass diese Methode bei vielen Patienten nach entsprechender Einweisung völlig problemlos funktioniert. Die referierte Studie ist deshalb so wichtig, da sie auch wissenschaftlich belegt, dass solche Selbstinjektionen nicht mit einem erhöhten Risiko einhergehen. Und das folgende findet man, wenn man in den Fragen und Antworten des Monats nachschaut: Mtx selber spritzen?(Diskussion im Forum): Im Prinzip gibt es keine Gründe, warum ein Patient Mtx nicht selber spritzen sollte, dann allerdings nach entsprechender Anleitung und subkutan (d.h. unter die Haut). Wir schulen unsere Patienten, die sich Mtx selber spritzen möchten, entsprechend (so wie ja auch Zuckerkranke entsprechend geschult werden und sich ihr Insulin auch selber spritzen). Wir praktizieren dieses Verfahren jetzt schon seit mehr als 11/2 Jahren (Stand: Januar 2002) und haben bislang von unseren Patienten nur positive Rückmeldungen bekommen. Ernste Probleme, die auch nicht zu erwarten waren, sind bislang nicht aufgetreten. Zur Frage der Mtx-Gabe haben wir schon einmal eine Antwort gegeben (Priv. Doz. Dr. Langer bei den ausgewählten Fragen und Antworten im August 2001: Art der Methotrexat-Einnahme: Tablette oder Spritze? Wenn Spritze: Unter die Haut, in den Muskel oder in die Vene? Maja: Aufgrund einer diagnostizierten Arthritis Psoriatica wurde vor ungefaehr 6 Wochen meine Behandlung mit Sulfasalazin um die Behandlung mit Methotrexat erweitert. Ich weiss nun, dass die Verabreichung dieses Medikamentes entweder in Form von Tabletten oder als Spritzen moeglich ist. Bezueglich letzterer Variante moechte ich gerne in Erfahrung bringen, welche Aspekte einer vom Patienten selbst verabreichten woechentlichen Spritze (s.c.) entgegenstehen und ob diesbezueglich bereits Erfahrungswerte bzw. Forschungsergebnisse vorliegen Antwort: Wenn man Methotrexat in Form von Tabletten gibt, wird es von den einzelnen Patienten sehr unterschiedlich resorbiert, d.h. in den Körper aufgenommen. Man ist deshalb bei dieser Verabreichungsform nicht sicher, ob ein genügend hoher Wirkspiegel im Blut erzielt wird. Fängt man bei einer Mtx-Therapie mit der Tablettenform an und stellt nach einigen Wochen fest, daß es nicht ausreichend wirkt, muß man auf die "parenterale" Form umsteigen, d.h. auf eine Verabreichungsform "am Magen vorbei" (parenteral von para = griech. an, vorbei; enter = lat. Magen, Darm). Parenterale Verabreichungsformen sind die intravenöse Gabe (i.v., Spritze in die Vene), die intramuskuläre Gabe (i.m., Spritze in den Gesäßmuskel) oder die subcutane Gabe (s.c., Spritze unter die Haut). Bei allen drei Formen stellt sich die Frage der unterschiedlichen Medikamentenaufnahme durch den Magen-Darm-Trakt nicht, d.h. man ist sicher, daß soviel Methotrexat im Körper ankommt, wieviel auch ankommen soll. Generell gilt die grobe Regel, daß Mtx bei parenteraler Gabe etwa ein Drittel stärker wirkt als bei der Tablettengabe. Ein weiterer Vorteil der parenteralen Gabe liegt darin, daß es von vielen Patienten besser vertragen wird als die Tabletten. Die übliche Form der parenteralen Gabe von Mtx ist die intravenöse Gabe. Der Nachteil dieser Verabreichungsform ist die erhebliche Abhängigkeit des Patienten vom Arzt, da man dazu in der Regel einmal pro Woche in die Praxis muß. Deshalb wären andere Verabreichungsformen, bei denen der Patient nicht auf den wöchentlichen Arztbesuch angewiesen ist, angenehmer, abgesehen davon, daß bei Patienten mit schlechten Venen die intravenöse Gabe nicht nur für den Patienten, sondern auch für den Arzt eine Qual ist. Am attraktivsten ist bei den Alternativen die subcutane Gabe, da sich der Patient dabei das Methotrexat selber unter die Haut spritzen kann (ähnlich wie sich ein Zuckerkranker auch selber die Insulinspritzen gibt). Unseres Wissens gibt es keine Studie, die die intravenöse Gabe von Mtx mit der subkutanen Gabe oder der intramuskulären Gabe vergleicht. Wir selber führen in letzter Zeit wegen des oben genannten Vorteils immer häufiger die s.c.-Gabe durch. Unsere Erfahrungen damit sind sehr gut und die Patienten sind sehr zufrieden. Die Patienten lernen bei uns in der Praxis die Selbstinjektion und spritzen sich dann das Methotrexat einmal in der Woche selber. Natürlich bleiben die regelmäßigen notwendigen Kontrolluntersuchungen im Rahmen des Therapiemonitorings und Sicherheitsprogramms für Mtx. Sowohl aus theoretischen Überlegungen als auf Grund der eigenen praktischen Erfahrung dürfte die subcutane Gabe von Methotrexat in der Wirksamkeit ähnlich gut sein wie die intravenöse Gabe. Die Verträglichkeit ist ebenfalls vergleichbar gut. Experte: Priv. Doz. Dr. med. H.E. Langer
Re: Alter Beitrag v. Doc Langer Hallo, ich bin jetzt seit 12 Wochen mit Sulfasalzin behandelt worden ohne Erfolg.Mein Rheumatologe hat seine Praxis ca. 50 km von meiner Wohnung entfernt. Nach meiner Meinung ist er auf seinem Gebiet eine Kapazität, aber vom menschlichen Standpunkt aus gesehen ein kaltschnäuziger Hund. Ich kann zu ihm kein Vertrauensverhältnis aufbauen, weil die menschliche Komponente völlig in den Hintergrund gerät. Seine erste Diagnose lautete: Reiter-Syndrom, Spondarthritis. Es bestehen Entzündungen in den Kreuzdarmbeingelenken, in den Zehen und in den Endgliedern meiner Finger. Das wurde durch CT und Röntgenaufnahmen belegt. Die Entgelenke der Finger sind z.T. stark angegriffen und schmerzen dementsprechend bei Benutzung stark. Im Bereich der Kreuzdarmbeingelenke habe ich meist starke Schmerzen, abgesehen von der Morgensteifigkeit. Diese Schmerzphase ieht sich schon einige Jahre ( 5-8 ) hin.Bis vor kurzem bin ich in der Schmerzambulanz unseres städt. Krankenhauses mehr oder weniger gut eingestellt worden ( Durogesic-Pflaster, Sevredol, Neurontin usw. ). Bis dato hieß die Diagnose Verschleiß der WS bis hin zu Fibromyalgie. Da jetzt die Diagnose Rheuma feststeht, wurden mir wegen der Bugetierung die o.g. Medikamente unverzüglich gestrichen. Mit der Folge, dass ich sehr starke Entzugserscheinungen habe und die Schmerzen noch verstärkt wurden. Jetzt, da das Sulfasalazin nicht gewirkt hat, will mich mein Rheumatologe auf MTX umstellen. Vorher will er aber noch umfangreiche Untersuchungen machen ( Magenspiegelung, Lungenfunktion, Nieren usw. ) Ich habe aber Angst vor diesen Untersuchungen (Magenspiegelung), da das vor ca. 3 Jahren bereits aus einem anderen Grund gemacht wurde. Meine Frage: Wer kann mir einen Rat geben, ob diese Eingriffe unbedingt nötig sind, wer hat das bereits hinter sich, wie sin die Erfahrungen mit MTX, was ist wenn das auch nicht wirkt? Bitte teilt mir eure Erfahrungen mit. Gruss Erwin
An Erwin Hallo Erwin; sorry, aber der Begriff Rheuma ist noch keine Diagnose. Bleibt es bei den Diagnosen Reiter-Syndrom, Spondarthritis oder ist da noch was dazu gekommen? Erst wenn das Kind auch einen Namen hat, ist eine sinnvolle Therapie möglich. Dazu sind aber in erster Linie Blutwerte notwendig. Und in meinen Ohren hört sich diese Latte an geplanten Untersuchungen, sehr nach finanzieller Praxis-Sanierung an. Da würde ich mir auf jeden Fall mal noch ne mind. zweite Meinung anhören. Dass das eine oder andere, je nach Patient sinnvoll sein kann, mag ich nicht in Frage stellen. Wenn Du Dir ein Auto kaufst oder was dran machen läßt, nimmst ja auch nicht das erste Angebot gleich an. *g* Ansonsten solltest Du Deinen Arzt mal darüber informieren, dass Rheumatiker aus der Budgetierung raus sind. Er muß Dir also darum überhaupt nichts streichen. Aber bestehe erst mal auf ne klare Diagnose bevor Du Dich auseinander nehmen läßt. *lächel* Und Weißkittel sind genauso Menschen wie alle auf der Straße, da läßt man sich doch auch nicht abfertigen und voller Fragen wieder wegschicken. Setz Dich durch, frag und lass Dir erklären. Das ist sein Job!!!!! Kannst mich gerne anmailen wenn ich Dir noch weiterhelfen soll, ev. mit ner neuen Arztsuche. ;-) Lieben Gruß
Re: An Erwin Hallo VerenaHH, selbstverständlich ist der Begriff Rheuma keine Diagnose. Mein Rheumatologe hat im Februar die Diagnose Sacroiliitis (Stufe 2) sowie Reiter-Syndrom gestellt. Das wurde durch Kernspintomographie der Kreuzdarmbeingelenke sowie Röntgenaufnahmen meiner Füße und Hände belegt. Einige Endgelenke verschiedener Finger sind z.T. stark angegriffen. Ich habe dadurch zeitweilig starke Schmerzen, Morgensteifigkeit usw. Daraufin hat er mir Sulfasalazin verordnet. Nach zwölfmonatiger Einnahme hat sich keinerlei Linderung der Beschwerden gezeigt. Teilweise haben sich die Beschwerden noch verstärkt. Da der Arzt ca. 50 km entfernt wohnt, führt er mittwochs, nach der Sprechstunde, eine telefonische Beratung durch.Dabei hat er mir mitgeteilt, dass bei mir eine Psoriasis-Arthritis vorliege. Darum will er die in meinem Beitrag vom 20.05. genannten Voruntersuchungen durchführen. Nach diesen Untersuchungen will er dann mit einer Methotrexat-Therapie beginnen, Dosis: 15 mg einmal pro Woche. Da diese Untersuchungen nicht gerade angenehm und auch nicht ganz ungefährlich sind, hinzu kommt noch die Entfernung zum Rheumatologen, würde ich gerne Erfahrungsberichte, Meinungen von Betroffenen hören. Vermerk: Ich wurde von meinem Schmerztherapeuten zum Rheumatologen überwiesen, weil meine Schmerzen bis dahin nicht eindeutig diagnostiziert werden konnten. Darum habe ich die starken Schmerzmittel (Durogesic-Pflster, Sevredol usw.) bekommen. Da aber jetzt als Diagnose Spondarthritis usw. vorliegt, bin ich kein reiner Schmerzpatient mehr und habe keinen Anspruch darauf, die Medikamente von der Schmerzambulanz verordnet zu bekommen. Da diese Medikamente auch noch sehr teuer sind, habe ich als Übergang lediglich noch MST 60 mg bekommen. Von meinem Rheumatologen habe ich für ca. 3 Wochen (bis ich mich für die MTX-Therapie entschieden habe) Cortisontabletten verordnet bekommen. Ich hatte ein Pfingst-Wochenende vom FEINSTEN: starke Schmerzen, Entzugserscheinungen, schlaflose Nächte usw. Ich warte sehnsüchtig auf deine Antwort und verbleibe mit freundlichen Grüssen Erwin
