Hallo Ihr da, ich muß Euch mal um Eure Hilfe bitten. Es ist folgendes ich war am Dienstag zur Blutabnahme,ich fühle mich sehr schlapp Müde und Träge, hatte vor vier Wochen eine schwere Nebenhöhlenentzündung außerdem kontrolle wegen der Medis, als ich da war habe ich gefragt ob denn auch der CRP Wert gemessen wird. Da sagte die Arzthelferin ne habe ich nicht mit angekreuzt bekommen. Da sagte ich aber das ist mir doch das wichtigste deswegen bin ich ja hier. Dann wurde das doch noch gemacht. Dann hatte ich gestern meinen Doc angerufen und fragte ihn nach meinen Ergebnissen. Er sagte das die Blutsenkung erhäht wäre 52 zu 92 aber das wäre ja wie vor 1,5 Jahren und meiner Grunderkrankung zu zuschreiben und haltete Euch fest, nicht so schlimm. Ich hatte bei meiner Fibro noch nie einen erhöhten Wert denn bei Firbo hat man keine Entzündungswerte außer es ist eine secondäre ich glaube das heißt so . Als ich heute noch mal anrief um meinen CRP zu bekommen suchte Sie nach dem CRP Wert und sagte der wurde doch gar nicht gemacht; ich sagte hä deswegen war ich doch da und der Doc hat mir doch eine eröhten Wert gesagt. Sie meinte sie fragt nochmal nach, als Sie wieder am Telefon war sagte sie das tastächlich kein CRP gemacht wurde sonder ein BSG Wert und der wäre erhöht. Ich fragte was der Wert aussage und sie meinte die Blutsenkung also Entzündungen und dann fragte ich und der CRP Wert was ist das für ein Wert und da sagte sie DAS WÄRE EIN RHEUMA WERT. Ich sagte nur AHA und verabschiedete mich. Könnt Ihr mir näheres zum CRP und BSG Wert sagen. Ich bin davon ausgegangen das der CRP Wert die Entzündungen anzeigt so wurde das mir beigebracht bin doch nicht ganz bala bala . Ich gehe jetzt am Montag zu einem anderen Arzt. Muß doch irgendwie raus zubekommen sein was ich hab . So ich würde mich sehr über Eure Hilfe freuen bzw Antworten. Diese Müdigkeit bringt mich um. Von kuki habe ich schon Hilfestellung bekommen. Bin mir mit meiner Müdigkeit so ausgeliefert ich fühle mich so schlapp und k.o. Dabei hatte ich das seit ganz langer Zeit nicht mehr. Ganz igendwie durcheinander Euer Einhorn
BSG und CRP Hallo Einhorn Was ist denn das für eine Praxis??? Die BSG sagt aus ob sich im Moment eine Entzündung im Körper befindet und mit 52/92 finde ich die schon ganz schön hoch.Der CRP Wert ist auch ein Entzündungswert der aber schon mehr in die Rheumatische Richtung geht.So hat mir das mein Hausarzt erklärt.Wenn ich zur Blutabhahme muss ( zur Zeit wöchentlich) werden immer beide Werte bestimmt.Ich glaube du musst mal den Arzt wechseln.Gegen deine Müdigkeit weiss ich leider kein Mittel.Bei mir ist es genauso.Die Kinder motzen schon öfters wenn ich mich tagsüber etwas hinlege. Aber was nicht geht,geht eben nicht.Ich hoffe das du nicht so viel Schmerzen hast liebe Grüße Annemarie
hallöchen einhorn... also das ist ja alles mehr als merkwürdig... also eine sekundäre fibro sagt aus, das eine andere haupterkrankung vorhanden ist. sieh auch mal hier (da wird auch auf die sek.fibro eingegangen): http://rheuma-online.de/krankheitsbilder/fibromyalgie.php3 du hast recht, das bei der fibro keine entzündungszeichen vorhanden sind (was ja auch die diagnose so oft problematisch macht). bsg sagt aber bei der erhöhung,das es eine entzündung im körper gibt...egal welcher art. auch hier aus rheuma von a-z: http://rheuma-online.de/a-z/blutsenkung.html 2.16. Blutsenkung besser: Blutsenkungsgeschwindigkeit = BSG oder Blutkörperchensenkungsgeschwindigkeit = BKS. Die Messung der Blutsenkungsgeschwindigkeit ist eine ebenso vergleichsweise einfache wie aussagekräftige Methode zur Erfassung von krankhaften Veränderungen im Körper. Die Methode beruht darauf, daß das Blut aus verschiedenen Komponenten besteht, nämlich den festen Bestandteilen (Blutkörperchen wie rote Blutkörperchen (---> Erythrozyten), weiße Blutkörperchen (---> Leukozyten) oder Blutplättchen (---> Thrombozyten) und flüssigen Bestandteilen (Serum). Wenn man nun Blut aus der Vene entnimmt, durch Zugabe einer Substanz verhindert, daß es gerinnt, und es dann in einem senkrecht stehenden Röhrchen stehen läßt (Abb.), setzen sich die festen Bestandteile mit einer konstanten Geschwindigkeit nach unten ab. Diese Geschwindigkeit ist höher, wenn krankhafte Veränderungen vorliegenden. Man mißt nun jeweils nach einer Stunde (Abb.) und nach zwei Stunden (Abb.), wie schnell sich die Blutkörperchen abgesenkt haben. Dazu mißt man die Länge des Überstandes (das klare Serum, das über den nach unten gesunkenen Blutkörperchen steht) und gibt dies in mm an. Wenn eine Blutsenkungsgeschwindigkeit mit 4/8 mm gemessen wird, bedeutet dies, daß nach einer Stunde 4 mm und nach der zweiten Stunde 8 mm Serum über den Blutkörperchen gestanden hat, sich also die Blutkörperchen mit einer Geschwindigkeit von 4 mm pro Stunde (4 mm/h) vom Serum abgesetzt haben (gesenkt haben). Die Blutsenkungsgeschwindigkeit ist bei einer Reihe von Erkrankungen erhöht, z.B. bei Infektionen, bei anderen Entzündungen, bei einigen Tumoren. Die Blutsenkung hat in der Rheumatologie eine zweifache Bedeutung. Zum einen ermöglicht sie die Unterscheidung zwischen ---> entzündlich-rheumatischen Erkrankungen und ---> nicht-entzündlichen rheumatischen Erkrankungen. Zum anderen ist sie ein sehr wichtiger Laborwert für die Verlaufskontrolle und die Therapiekontrolle. So erkennt man beispielsweise die Wirkung einer ---> langwirksamen antirheumatischen Therapie an einem Abfall der BSG. Umgekehrt deutet ein Anstieg der BSG auf eine unzureichende Krankheitskontrolle durch die laufende Therapie. Dafür gelten folgende Grenzwerte (nicht normal sind Werte über): 20 mm/h bei Männern (erster Wert der Blutsenkung, z.B. *25/48 mm n.W.) 30 mm/h bei Frauen (ebenfalls erster Wert der Blutsenkung, z.B. *38/77 mm n.W.) Die BSG wird durch ---> Cortison deutlich beeinflußt. Änderungen der BSG sind deshalb im Hinblick auf die Wirkung von therapeutischen Maßnahmen oder im Hinblick auf die Änderung der Krankheitsaktivität nur aussagekräftig, wenn an einer eventuell bestehenden Cortisontherapie keine Änderungen vorgenommen wurden (z.B. Dosisverringerung oder Dosiserhöhung). Bei der Kontrolle der Krankheitsaktivität und der Therapiewirkung (Verlaufsmonitoring) kommt es weniger auf die absolute Höhe der BSG an, sondern auf die Änderungen im Verlauf. Ein Patient A mit einer chronischen Polyarthritis und mit einer BSG von 50/98 mm n.W. muß nicht kranker sein als ein Patient B ebenfalls mit einer chronischen Polyarthritis und einer BSG von 30/61 mm n. W.. Vielleicht ist es sogar umgekehrt. Wichtig ist aber, ob bei Patient A unter einer Therapie die BSG auf Werte unter 20 mm/h n.W. abfällt und niedrig bleibt oder ob es u.U. im weiteren Verlauf wieder zu einem Anstieg kommt. Jeder Patient mit einer chronischen entzündlich-rheumatischen Erkrankung sollte sich deshalb selber im Rahmen des eigenen Krankheits- und Behandlungsmonitoring eine Verlaufsdarstellung seiner BSG-Werte anlegen (entweder als Graphik oder als Tabelle). (vergleiche dazu auch ---> c-reaktives Protein) Wichtig zu wissen ist, daß einige entzündlich-rheumatische Erkrankungen zu Beginn eine normale Blutsenkung haben und man die Chance auf eine frühe Diagnose verpaßt, wenn man nur auf die Blutsenkung schaut. Außerdem gehen einige entzündlich-rheumatische Erkrankungen auch im weiteren Verlauf mit einer normalen Blutsenkung einher, auch wenn eine hohe Krankheitsaktivität besteht, der Patient beispielsweise starke Schmerzen hat und die Erkrankung unbehandelt zu zunehmenden Veränderungen an den Knochen führen würde. Dies gilt besonders für die ---> Psoriasisarthropathie und ---> Psoriasisspondarthropathie, aber auch einige andere Erkrankungen aus der Gruppe der ---> seronegativen Spondarthritiden. In diesen Fällen kann die Entzündung und die Krankheitsaktivität nur über andere Laborwerte (---> Laboruntersuchungen) erfaßt werden (z.B. das ---> c-reaktive Protein (CRP), ---> Haptoglobin oder auch Immunglobulinfraktionen (vor allem IgG, IgA; ---> Immunglobuline) Letztes update: 10/02/2001 _________________________________________________________________ zu crp hab ich dir hier aus rheuma von a-z mal was rauskopiert: http://rheuma-online.de/a-z/c-reaktives-protein.html 3.36. c-reaktives Protein (CRP): Das c-reaktive Protein ist ein sehr empfindlicher Laborwert für krankhafte Veränderungen im Körper. Besonders findet man eine Erhöhung bei Entzündungen (speziell bei bakteriellen Infektionen, weniger ausgeprägt viralen Infektionen, außerdem in Abhängigkeit von den unterschiedlichen Diagnosen (s.u.) bei rheumatischen und immunologisch bedingten Entzündungen), desweiteren bei Gewebszerfall (z.B. Zellschädigungen bei Verletzungen, aber auch nach Operationen, Zellschädigungen oder Absterben von Zellen aus anderen Gründen. Das c-reaktive Protein wird mit verschiedenen Methoden bestimmt (Vorsicht beim Vergleich der Werte von verschiedenen Ärzten und von verschiedenen Laboratorien! Immer auf den Normalwert schauen! Vorsicht auch bei den Maßeinheiten: Einige Werte sind in mg/l angegeben, einige in mg/dl !). Weitverbreitet ist die sogenannte nephelometrische Methode. Dabei ist ein CRP normal, wenn es mit < 0,5 mg/dl gemessen wird. Eine mäßige CRP-Erhöhung liegt etwa im Bereich von 1 - 5 mg/dl, eine deutliche Erhöhung etwa bei 5 -10 mg/dl, hohe Werte liegen über 10 mg/dl. CRP-Werte über 20 mg/dl sind sehr hoch und sollten in jedem Fall zu sehr intensivem Nachdenken und gegebenenfalls raschem Handeln führen, Werte jenseits von 30 bis 40 mg/dl sind exzessiv und deuten mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit auf eine bakterielle Infektion, möglicherweise sogar auf eine lebensbedrohliche Situation. Bei den einzelnen rheumatischen und immunologischen Erkrankungen reagiert das CRP unterschiedlich. Das CRP ist in der Regel bei folgenden Erkrankungen deutlich erhöht: Alle ---> akuten Arthritiden, vor allem akute ---> Kristallarthritiden und ---> Löfgren-Syndrom, ---> infektreaktive Arthritiden, ---> M. Reiter,---> Polymyalgia rheumatica, ---> M. Still, ---> rheumatisches Fieber (heute eine sehr seltene Erkrankung!), Arthritis bei ---> M. Crohn, ---> chronische Polyarthritis, ---> juvenile chronische Arthritis. Bei den ---> Vaskulitiden, beim ---> M. Bechterew und der ---> Psoriasisarthritis ist das Verhalten des CRP unterschiedlich. Zum Teil finden sich sehr hohe Werte, z.T. ist das CRP auch bei hoher Krankheitsaktivität nur gering oder sogar gar nicht erhöht. Gar nicht oder nur gering erhöht ist das CRP typischerweise beim ---> systemischen Lupus erythematodes, der ---> Dermatomyositis, dem ---> Sjögren-Syndrom und der ---> Sklerodermie. Das c-reaktive Protein hat in der Rheumatologie eine zweifache Bedeutung. Zum einen ermöglicht es die Unterscheidung zwischen ---> entzündlich-rheumatischen Erkrankungen und ---> nicht-entzündlichen rheumatischen Erkrankungen. Zum anderen ist es ein sehr wichtiger Laborwert für die Verlaufskontrolle und die Therapiekontrolle. So erkennt man beispielsweise die Wirkung einer ---> langwirksamen antirheumatischen Therapie an einem Abfall des CRP. Umgekehrt deutet ein Anstieg des CRP auf eine unzureichende Krankheitskontrolle durch die laufende Therapie. Das CRP wird sehr schnell und sehr stark durch ---> Cortison beeinflußt. Änderungen des CRP sind deshalb im Hinblick auf die Wirkung von therapeutischen Maßnahmen oder im Hinblick auf die Änderung der Krankheitsaktivität nur aussagekräftig, wenn an einer eventuell bestehenden Cortisontherapie keine Änderungen vorgenommen wurden (z.B. Dosisverringerung oder Dosiserhöhung). Das c-reaktive Protein ist weiterhin sehr bedeutsam in der Erkennung von Infektionen. Gerade bei Erkrankungen, die eher nicht mit einem hohen CRP einhergehen, muß eine plötzliche CRP-Erhöhung immer an eine Infektionskomplikation denken lassen (---> systemischer Lupus erythematodes). Bei der Kontrolle der Krankheitsaktivität und der Therapiewirkung (Verlaufsmonitoring) kommt es weniger auf die absolute Höhe des CRP an, sondern auf die Änderungen im Verlauf. Ein Patient A mit einer chronischen Polyarthritis und mit einem CRP von 10 mg/dl muß nicht kranker sein als ein Patient B ebenfalls mit einer chronischen Polyarthritis und einem CRP von 5 mg/dl. Vielleicht ist es sogar umgekehrt. Wichtig ist aber, ob bei Patient A unter einer Therapie das CRP auf < 0,5 mg/dl abfällt und niedrig bleibt oder ob es u.U. im weiteren Verlauf wieder zu einem Anstieg kommt. Jeder Patient mit einer chronischen entzündlich-rheumatischen Erkrankung sollte sich deshalb selber im Rahmen des eigenen Krankheits- und Behandlungsmonitoring eine Verlaufsdarstellung seiner CRP-Werte anlegen (entweder als Graphik oder als Tabelle). Für Ärzte: Das c-reaktive Protein hat ein Molekulargewicht von ca. 105.000 Dalton und wird in der Leber synthetisiert. Es hat eine Halbwertszeit von 20-30 Stunden. Das c-reaktive Protein scheint das Immunsystem auf verschiedene Arten zu beeinflussen, u.a. durch Komplementaktivierung, Beschleunigung der Phagozytose Hemmung der Thrombozytenaggregation und T-Lymphozyten-Stimulation sowie der Freisetzung von Lymphokinen. Nach einem akuten Ereignis kommt es innerhalb von 4 bis 8 Stunden zum Anstieg des CRP über den Normalwert (nephelometrisch gemessen 5 mg/l). Ein erhöhtes CRP ist fast immer mit pathologischen Veränderungen verbunden und besitzt damit einen hohen Stellenwert bei der Diagnose, Verlaufskontrolle und Therapiekontrolle. Die CRP-Bestimmung ist weitgehend unabhängig von Faktoren, welche die Blutsenkungsgeschwindigkeit und die Leukozytenzahl beeinflussen. Dieser Vorteil, verbunden mit dem schnellen Amstieg bzw. raschen Abfall, macht das CRP im Vergleich zu diesen Parametern zu einem empfindlicheren, zuverlässigeren und früheren Indikator entzündlicher und nekrotisierender Prozesse. (Nach: CRP: C-reaktives Protein. Behring Diagnostika). Letztes update: 10/02/2001 __________________________________________________________ hier auch nochmal einiges rund um fibro etc.: (die erschöpfung ist da ein ganz wichtiger punkt bei....): http://rheuma-online.de/phorum/showthread.php?t=13498 und den arzt wechseln............eine superidee................. drück dir die daumen, das du mal an jemanden mit kompetenz gerät... alles gute liebi
BSG und CRP Hallo Einhorn, kurz gesagt: Das CRP gibt Auskunft über eine akute Entzündung. Also wenn Du eine schwere Bronchitis mit x Erregern hast, kann das auf 200 ansteigen und Du musst sofort Antibiotika nehmen. Ein erhöhtes CRP sagt auch etwas über den aktuellen rheumatischen Verlauf aus, köchelt oder brodelt es? Die BSG ist ein Anzeichen für eine langfristig schwelende Enzündung, wie sie z.B. gerade bei der rheumatoidien Arthrithis der Fall ist. Dein Wert (wenn ich ihn mit meinen damaligen vergleiche) ist schon ganz schön heftig. Ist eine RA anhand der Schwellungen in Deinen Gelenken belegt? Viele Grüße von Susanne
Supi Hallo Ihr Lieben, vielen Dank für Eure Informationen und für Euren Beistand. Ich war heute bei dem anderen Arzt und bin total happy. Er hat mich sehr ernst genommen und gesagt das es wichtig ist raus zubekommen was das für eine Entzündung ist. Wir werden jetzt verschiedene Untersuchungen machen. Er hat mir aktiv zugehört und mir viele Sachen erklärt. Richtig toll. Das er nicht die Hände über dem Kopf zusammen geschlagen hat war alles, wegen dem anderen Arzt. Das tolle er kennt sich auch mit Fibro aus, er war sogar am Wochenende auf einer Tagung. Ich werde Euch über Neuigkeiten auf dem laufenden halten. Bin echt glücklich. Glückliche Grüße Einhorn
Hallo Einhorn, freu mich für dich, dass du jetzt den richtigen Arzt gefunden hast! Schade, dass Stuttgart für mich nicht grad um die Ecke ist, suche jetzt nämlich auch einen neuen Arzt. Hab die Faxen dicke. War heute zur Blutabnahme, weil u.a. noch andere Werte bzgl. der Schilddrüse gemacht werden sollten. Heute sagte mir meine HÄ, sie könne diese Blutuntersuchung nicht rechtfertigen vor der KK. Wenn mich die Werte interessieren würden, müsse ich es selbst bezahlen. Am Freitag ist der 1. Oktober - neues Quartal. Leider weiß ich aber noch nicht wohin ich gehen soll, die Auswahl ist bei uns im Ort nicht wirklich groß. Aber, dass du jetzt einen guten Arzt gefunden hast, lässt mich wieder hoffen, dass es irgendwo auch noch einen für mich gibt. Das Blöde ist nur, die Ärzte kennen sich bei uns alle und keiner will dem anderen was Böses. Für dich weiterhin alles Gute Gruß pumuckl
