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Thema: Die neuen Basismedikamente (z.B. Arava)

Teil 2: 21.00 Uhr bis 22.30 Uhr

20:59:06 [Moderator] Noch einmal einen wunderschoenen guten Abend
20:59:13 [trissi] ich sag auch hallo
20:59:21 [feli] hi hi
20:59:29 [Moderator] Ich darf erneut alle herzlich zu unserem zweiten Teil des moderierten Expertenchats begruessen
20:59:42 [Moderator] sozusagen die Spaetausgabe
20:59:59 [Moderator] Ich begruesse auch noch einmal unseren Experten Priv. Doz. Dr. med. H.E. Langer
21:00:24 [Moderator] Dr. Langer arbeitet als internistischer Rheumatologe am Evangelischen Krankenhaus in Duesseldorf
21:00:47 [DrLanger] einen wunderschönen guten Abend und auf ein Neues
21:00:50 [jauja] hallo schlumpf
21:01:00 [Moderator] Es sind noch einige Fragen offen geblieben
21:01:05 [Schlumpf] hallo jauja
21:01:28 [Moderator] wir werden sie beantworten, aber ich darf als erstes die Fragerunde unter den Anwesenden eroeffnen
21:02:03 [Moderator] Es geht um neue Basismedikamente
21:02:03 [trissi] ich würd gern wissen ob die erkrankung seronneg.spomdarth. zur völligen versteifung führen kann
21:02:13 [kukana] was ist zu halten von der warnung märz 2001 der europäischen arzneimittelbehörde bzgl arava und nebenwirkungen insbesondere im zusammenhang mit der einnahme von mtx zur gleichen zeit? hinweis war auf todesfälle.
21:02:19 [susan] geschafft, bin wieder da!
21:02:21 [feli] gruß an den doc,meinem knie geht es etwas besser ich muß wohl geuld haben ,danke nochmal für die online hilfe
21:03:21 [DrLanger] Es gab in der Tat dasselbe Problem mit Arava wie mit vielen anderen Medikamenten auch, dass nämlich Nebenwirkungen beobachtet wurden
21:03:33 [DrLanger] u.a. erhöhte Leberwerte
21:03:55 [DrLanger] vor allem in den USA war das Problem. Vielleicht  haben sie dort die Blutwerte nicht so engmaschig kontrolliert, wie wir es bei uns in Deutschland tun.
21:04:28 [DrLanger] wenn man die Medikamente weitergibt, obwohl die Leberwerte ansteigen, kann es zu ernsten Problemen kommen, bis hin zu Todesfällen
21:04:46 [DrLanger] deshalb ist es wichtig, dass man eine (jede) Basistherapie gut überwacht
21:05:15 [DrLanger] am besten ist man da bei einem internistischen Rheumatologen aufgehoben
21:05:42 [DrLanger] ich habe im übrigen in den letzten 3 Jahren, in denen ich Arava einsetze, keine schweren Nebenwirkungen gesehen
21:05:48 [kukana] das heisst sobald die leberw erte zunehmen wird abgesetzt?
21:05:52 [elli] sind solche nebenwirkungen reversibel?
21:06:07 [DrLanger] jawohl, oder die Dosis reduziert. von 20 mg auf 10mg pro Tag
21:06:25 [DrLanger] jawohl. wenn man rechtzeitig absetzt, kommt es nach dem, was wir bisher wissen, nicht zu bleibenden Schäden
21:06:36 [Nutella] gilt das auch für MTX??
21:06:53 [kukana] es heisst , wegen der langen Halbwertszeit des aktiven Metaboliten von ein bis vier Wochen koennen Nebenwirkungen auch noch nach Absetzen auftreten.
21:06:55 [DrLanger] jawohl, in ähnlicher Weise. Mtx hat allerdings ein Spezialproblem
21:07:06 [candy] gilt eigentlich Sulfasalazin als veraltetes medikament in der basistherapie?
21:07:15 [elli] würden sich nach absetzen eines basismedikaments die kreatinwerte wieder auf die übliche höhe einpendeln
21:07:48 [DrLanger] u.U. kann es bei Mtx zu sogenannten Leberfibrosen kommen. Ist aber auch eine extrem seltene Nebenwirkung und tritt nur auf, wenn man Mtx trotz erhöhter Leberwerte weiternimmt
21:08:06 [trissi] was halten sie von chinesischer heilmedizin im zusammenhang mit seronngegat.spondatrhritis
21:08:18 [Nutella] ich hab z.zt erhöhte Leberwerte aber mtx wird nicht abgesetzt ist das richtig??
21:08:30 [DrLanger] Sulfasalazin ist immer noch ein gutes Medikament, nach meinem Eindruck aber nicht so wirksam wie Methotrexat oder Arava
21:08:37 [Moderator] Moment erstmal mit Fragen, damit Dr. Langer mit dem Beantworten nachkommt
21:09:03 [DrLanger] Nutella> kommt drauf an, wie stark ehöht sie sind
21:09:37 [DrLanger] wenn die Leberwerte nur ein bißchen erhöht sind und Mtx gut wirkt, sollte man es unter engmaschigen Kontrollen weitergeben.
21:09:41 [Nutella] der Prof meinte es sei eine fettleber und ich bräuchte mir keine sorgen zu machen
21:09:47 [trissi] alles klar wusste ich nicht...
21:09:53 [DrLanger] die cP ist schließlich unbehandelt auch eine schwere Erkrankung
21:10:16 [Nutella] hab aber mtcd
21:10:19 [DrLanger] Nutella> kann man aus der Ferne nichts zu sagen, ohne mehr zu wissen
21:10:28 [DrLanger] für MCTD (mixed connective tissue diseases = Mischkollagenose) gilt dasselbe
21:11:17 [Moderator] ok, weitere Fragen?
21:11:19 [elli] wie häufig und bei welchem schweregrad der cp setzten bei ihren patienten sandimmun ein
21:11:20 [MaBe] wenn die leberwerte bei gleichzeitiger gabe von mtx und resorchin bis zum 3fachen des normwertes steigen geht das in ordnung?
21:11:29 [candy] wenn sulfasalazin gut wirkt ist es den neueren basismedikamenten vorzuziehen, hinsichtlich der nebenwirkungen?
21:11:43 [Schlumpf] Wie sieht es aus mit Ibuflam-Saft für LE-Junior-Patienten?
21:12:03 [Moderator] noch eine Frage, dann erstmal wieder Stop, damit Dr Langer die beantworten kann...
21:12:16 [Nutella] /to jauja ein wenig cp
21:12:33 [DrLanger] elli> Sandimmun ist für mich ein Medikament aus der zweiten Reihe, nach Mtx und Arava
21:13:09 [elli] was heißt zweite reihe?
21:13:21 [Elke] ich nehme Resochin und MTX und seit meinem letzten Schub sind die Schmerzen schlimmer was würde es bringen statt Resochin , Arava zu nehmen gibt es da vorteile?
21:13:21 [DrLanger] hängt damit zusammen, dass Mtx und Arava in der Regel gut wirksam sind und ein vergleichsweise günstiges Verhältnis zwischen Wirkung und möglicher Nebenwirkung haben
21:13:30 [DrLanger] Sandimmun hat aber auch eine Reihe von Vorteilen
21:13:48 [elli] z. beispiel
21:13:55 [DrLanger] so kommt es unter Sandimmun z.B. nicht zu Haarausfall, ein Problem, das heute schon mehrfach in diesem Chat und auch im Forum angesprochen wurde
21:14:07 [DrLanger] und Sandimmun macht in der Regel keine Leberwerterhöhungen
21:14:24 [DrLanger] und Sandimmun ,macht in der Regel keine Blutbildveränderungen
21:14:46 [trissi] lässt sich seroneg.spondarthri.mit arava gut behandeln,welche nebenwirkungen können kommen
21:14:52 [DrLanger] Hauptproblem von Sandimmun ist zum einen bei Patienten mit Neigung zu erhöhtem Blutdruck, dass der Blutdruck ansteigt
21:15:12 [Alex] Ist Avara DAS neue Medikament? Auch für SLE Patienten?Gibt man es nur bei Organbeteiligung?
21:15:13 [DrLanger] und es kann bei einigen Patienten zu Erhöhung des Kreatinins kommen (Nierenwert)
21:15:31 [DrLanger] deshalb muss man bei Sandimmun gut auf Blutdruck und Nierenwerte aufpassen
21:15:35 [elli] bei mir wurde ein anstieg der tsh festgestellt, kann da ein zusammenhang bestehen
21:15:36 [Moderator] Bitte mit den naechsten Fragen warten, bis wir wieder mehr beantwortet haben...
21:16:45 [DrLanger] MaBe> Anstieg der Leberwerte auf das 3fache des Normwertes ist schon ziemlich hart an der Grenze. Würde ich selber ziemlich kribbelig bei und würde nach Alternativen suchen. Zuerst Dosis reduzieren, wenn es dann nicht ausreichend wirkt, in einem zweiten Schritt nach Alternativen suchen
21:17:22 [DrLanger] candy> wenn es gut wirkt (Sulfasalazin), sollte man es nicht wechseln. Wie im Fußball: Never change a winning team:
21:17:27 [MaBe] bin noch nicht an der 3fach grenze aber kurz davor
21:17:45 [DrLanger] ändere keine Mannschaft, die gewinnt. in rheumatologisch: 'Ändere keine Therapie, die funktioniert
21:18:09 [DrLanger] Schlumpf> ibuflam enthält ibuprofen
21:18:31 [candy] kann es sein dass ich davon angst und panik attacken bekommen habe?
21:18:48 [candy] vom sulfasalazin?
21:18:49 [DrLanger] ibuprofen ist bei Lupus ein ganz bißchen problematisch, da es bei Lupus zu Fieber führen kann (habe ich mal ne größere Arbeit dazu geschrieben, unklares Fieber in der Rheumatologie)
21:18:59 [Schlumpf] ist das nun schub auslösend oder nicht. habe das gefühl mein sohn reagiert darauf
21:19:08 [DrLanger] wenn es aber vertragen wird, gilt es só ähnlich wie eben: nicht ändern
21:19:23 [Schlumpf] kann man mir mal eine Kopie davon schicken?
21:20:00 [DrLanger] Elke> Mtx + Arava ist nach meiner Erfahrung eine weitaus wirksamere Basistherapie als Mtx + Resochin
21:20:03 [Hejo] wann kann ich unter therapie mit azulfidine eine besserung der spondarthritis erwarten? bekomme zusätzlich quensyl...vertragen sich die beiden medikamente?
21:20:10 [Nutella] was würden sie ein 23jährigen MCTD pat. raten die unbedient ein Kind will. aber die Entzündungswerte noch nicht gut sind. Nehme MTX und 5 mg Cortison.
21:20:24 [Beo] Bei einer IgA Nephrologie sollte man da Ibuprofen nehmen?
21:20:25 [DrLanger] braucht aber eine gute Überwachung, sollte nur von einem internistischen Rheumatologen durchgeführt und überwacht werden
21:20:51 [Alex] Paracetamol bei Lupus wegen Fieberschüben ist das okay???
21:21:19 [Nutella] dr langer wenn meinten sie mit der Überwachung??
21:21:30 [Moderator] Wir sind etwas im Rueckstand mit dem Beantworten, koennt Ihr die Fragen etwas zurueckstellen? Wir beantworten alle, nur nacheinander
21:21:58 [DrLanger] trissi> Arava ist derzeit für die Behandlung der Spondarthritis vom Bundesamt für Arzneimittelzulassung nicht zugelassen, man kann es aber dazu einsetzen. Es wird auch gemacht. Habe selber eine begrenzte Erfahrung. Bei einem Patienten von mir ist Arava das einzige Medikament, das ihm
21:22:19 [DrLanger] bei Spondarthritis bislang geholfen hat, nach Mtx, Sulfasalzazin etc
21:22:34 [DrLanger] es gibt aber auch Patienten mit Spondarthritis, wo es nicht so gut wirkt
21:22:40 [DrLanger] muss man leider ausprobieren
21:22:58 [trissi] alles klar...
21:24:42 [DrLanger] Alex> es ist gut möglich, dass Arava gerade wegen seiner T-zell-vermittelten Wirkung (T-Zellen sind bestimmte Zellen des Immunsystems) u.U.ein besonders gutes Lupusmedikament ist. Es gibt zu dieser Frage aber keine Studien, die publiziert sind. Ich selber habe es bei Lupus noch nicht eingesetzt
21:24:50 [DrLanger] und insofern keine eigene Erfahrung
21:25:08 [DrLanger] elli> glaube ich nicht
21:25:39 [DrLanger] MaBe> trotzdem aufpassen. In Studien gilt ein Anstieg über das 2,5-fache als Abbruchgrund
21:26:12 [DrLanger] candy> Sulfasalazin kann sogenannte zentralnervöse Nebenwirkungen machen. Angst und Panikattacken sind möglich
21:26:21 [trissi] hejo was hasst du für eine spond?arthritis
21:26:27 [DrLanger] Schlumpf> gut oder schlecht?
21:26:41 [candy] danke, ich werde es trotzdem nochmal versuchen
21:26:58 [Alex] Wie lange kann man Quensyl einsetzen?Muß man es irgendwann wechseln, wegen der Nebenwirkungen der Augen oder kann man es unbegrentz einnehmen?
21:26:58 [Schlumpf] meinem Sohn geht es scshlechter, er ist richtig agresiv
21:27:00 [candy] geholfen hat es ja sehr fut ansonsten
21:27:08 [candy] gut
21:27:08 [Hejo] undifferenzierte, seronegative spondarthritis.....trotz medikamente u.a. auch cortison wird das ganze im moment eher schlimmer als besser @ trissi
21:27:38 [Hejo] ...zusätzlich besteht verdacht auf undifferenzierte kollagenose, da ANA deutlich erhöht
21:27:47 [trissi] ich auch seit etwa 3,5 monaten was tust du ,aknn man was tun?
21:27:49 [DrLanger] Hejo> Azulfidine sollte spätestens nach 8 - 12 Wochen eine Wirkung gezeigt haben. Man kann Sulfasalazin mit Quensyl kombinieren, dies ist aber eine Kombination, die auf Einzelerfahrungen beruht und durch größere Studien nicht abgesichert ist
21:28:42 [trissi] was hast du für schmerzen hejo
21:29:09 [Moderator] Nutella: zu Rheuma und Schwangerschaft machen wir bald einen extra Chat
21:29:11 [Hejo] aha danke schön ... na bisher hat dann das azulfidine wohl nicht geholfen, da die beschwerden eher schlimmer geworden sind...hab seit vier wochen starke rückenschmerzen die auch mit durogesic nicht gut in den griff zu bekommen sind
21:29:15 [DrLanger] Beo> bei einer IgA-Nephropathie ist Ibuprofen natürlich kein Mittel, was irgendwas an der Grunderkrankung macht
21:29:21 [Nutella] moderator danke
21:29:43 [Schlumpf] jauja> bist du gleich noch da?
21:30:03 [DrLanger] aber ich sehe auf der Basis meiner Kenntnisse keinen Grund, warum man es bei entzündlich bedingten Schmerzen , die von woanders her kommen, nicht geben könnte.
21:30:11 [Beo] schädigt das Ibuprofen noch mehr die Nieren?
21:31:15 [Hejo] meintest du mich trissi?
21:31:29 [Moderator] silvia hatte vorhin noch gefragt, ob es unter Arava zu einer Gewichtszunahme kommen kann.
21:31:50 [DrLanger] Alex> dazu gibt es unterschiedliche Auffassungen. Manche sagen und in manchen Büchern steht, dass man Quensyl nach 2 Jahren pausieren sollte. Das kann man aber so allgemein nicht sagen. Ich kenne Patienten, die es über Jahre ohne Probleme einnehmen.
21:31:51 [trissi] ja
21:31:52 [Heidi] halöchen
21:32:14 [DrLanger] Wichtig sind bei einer längeren Quensyl-Behandlung regelmäßige Kontrollen beim Augenarzt (alle 3 Monate)
21:32:21 [trissi] muss dringend mal mit jemandem reden der ähnliches hat
21:33:00 [Hejo] tja was tu ich bei starken schmerzen.....auf keinen fall schonen...versuche wirbelsäule durch übungen zu entlasten
21:33:11 [DrLanger] < sylvia ich habe noch nie eine Gewichtszunahme unter Arava beobachtet. denkbar ist es aber
21:33:29 [Beo] Habe durch das Quensyl ( nehme es seit 1999) starke licht empfindliche Augen. sollte man mal damit pausieren?
21:33:34 [Hejo] ich auch trissi!!! bin hier im moment ziemlich am verzweifeln...
21:33:38 [Alex] Ja mache ich war gerade wieder beim Augenarzt, gehe schön brav alle 3 Monate. Alles okay. Werde dann mal abwarten, nehme Quensyl nun seit 1 Jahr 2x1 mit gutem Erfolg
21:33:49 [DrLanger] oft kommt es bei einer schweren Entzündung = hoher Krankheitsaktivität einer cP zu Gewichtsabnahme oder zumindest wird eine Gewichtszunahme unterdrückt
21:34:10 [Ilona] ich hab Lupusbedingt ständige Magen Darm Probleme unter denen ich sehr leide. Haben Sie einen Tip für mich?
21:34:31 [DrLanger] wenn die Entzündung dann durch Arava beseitigt ist, ist eine Gewichtszunahme denkbar. Meistens kommt es in der Rheumatologie zu Gewichtszunahmen aber durch Cortison
21:35:10 [DrLanger] Beo> hängt von der Dosis ab. bei kleiner Dosis ist dies eher nicht anzunehmen
21:35:32 [Beo] 2*1 am Tag.
21:35:37 [DrLanger] Beo> ist es das Quensyl oder ist es die Grunderkrankung?
21:35:43 [candy] ich habe währen meiner 14 jahre cp sehr stark an gewicht verloren ,- warum? Sind das die schmerzen die so zehren?
21:35:44 [DrLanger] muss der Augenarzt klären
21:36:05 [Beo] es lässt sich keiner drüber aus

21:36:14 [trissi] seronnegative spondarthritis
21:36:25 [DrLanger] hi clued, ganz besonders herzlich gegrüßt
21:36:26 [Beo] wäre normal
21:36:28 [Schlumpf] was ist mit 10 ml. ibuflam am Tag für 7 Jahre alt. was ist mit den nieren?
21:36:29 [DrLanger] Clued ist meine Tochter
21:36:33 [Clued] Hallo Papa!
21:36:39 [Hejo] habe auch immer wieder darmprobleme wie durchfall/verstopfung, hängt das mit der spondarthritis zusammen? auch plagen mich immer wieder übelkeit etc. liegt das an den medikamenten? mein hb ist jetzt ziemlich in keller gegangen, ebenso der ery-wert, woher kommt das?
21:36:58 [Clued] Will euch gar nicht stören. Schau nur mal, was ihr hier so treibt.
21:37:09 [jauja] hallo clued
21:37:16 [Clued] guten abend kukana
21:37:26 [Clued] hallo jauja
21:37:30 [Schlumpf] Clued du störst doch nicht
21:37:33 [DrLanger] candy> passt zu dem, was ich gesagt habe. eine hohe Krankheitsaktivität führt bei cP und anderen rheumatischen Erkrankungen manchmal zu sehr starker Gewichtsabnahme
21:37:36 [Clued] gut
21:37:40 [Nutella] hallo clued. lauter nutzlose äh sinnvolle sacehn

21:37:54 [Hejo] @trissi...mail mir mal
21:37:54 [Clued] was macht ihr hier so? Durchlöchert ihr meinen Papi?
21:37:59 [DrLanger] es kann aber auch andere Ursachen für eine solche Gewichtsabnahme geben. das muss in jedem Einzelfall sehr sorgfältig abgeklärt werden
21:38:18 [Clued] Glaub ich dir @ Nutella
21:38:36 [DrLanger] Schlumpf> ist eher eine kinderärztliche Frage. Sollte aber normalerweise nichts an den Nieren machen
21:38:39 [Alex] Habe zur Zeit seht trockene Haut im Gesicht am Rand und Hals richtig schuppig. Auch der Rest vom Körper ist sehr trocken, kann es Sle oder Medikamentenbedingt sein??Was kann ich tun dagegen? Habe auch immer einen SSA Titer von 106 normal unter20
21:38:41 [Heidi] clued,du kannst ja nacher die löcher flicken
21:39:19 [Clued] Mach ich, versprochen! @ Heidi
21:39:22 [Schlumpf] und was ist mit der agressionen, seit er ibuflam nimmt?
21:39:26 [Alex] Habe aber ansonsten kein symtom des Sjögren Syndromes
21:39:42 [Clued] kukana> Cool, das klappt ja gut...
21:40:01 [trissi] wohin hejO?
21:40:06 [DrLanger] Hejo> kann mit der Spondarthritis zusammenhängen, es gibt gerade bei Spondarthritis oft enge Zusammenhänge zwischen dem Darm und der rheumatischen Entzündung. Bei niedrigen Hb- und Ery-Wert und Darmproblemen muss allerdings auch daran gedacht werden, dass es zu einem Blutverlust aus dem Darm kommt
21:40:28 [Clued] kukana> irgendwie sind hier so viele w, warum bloß?
21:40:33 [DrLanger] dann am ehesten in der Folge von Medikamenten aus der Gruppe der cortisonfreien Entzündungshemmer (Typ Diclofenac etc).
21:41:08 [Hejo] nehme kein diclofenac, auch kein ibuprofen oder ähnliches
21:41:13 [Schlumpf] DrLanger> und in der kindermedizin gibt es nicht so viel info´sl . kennen Sie kinder mit 7 Jahren und Lupus
21:41:31 [DrLanger] Alex> klingt aus der Ferne eher nach einer Manifestation der Grunderkrankung als nach einer Medikamentennebenwirkung
21:41:39 [Moderator] Schlumpf: Wir haben bald noch einen Lupus Chat, da passt das wohl besser
21:41:44 [Heidi] @clued, die frauen sind mehr davon betroffen,keine ahnung warum
21:41:58 [Hejo] trissi> noch da?
21:42:05 [MaBe] kann man die arbeit über unklares fieber in der rheumatologie nachlesen?
21:42:35 [trissi] ja bin bei der arbeit im hotel,deine e-mail adresse?
21:42:58 [Wattwurm] Hallo, habe auch mal 'ne Frage. Ich schwitze nachts sehr stark im Bereich des Dekolltes. Schilddrüse und herz sind Ok. Hatte erst Cortison in Verdacht. Aber egal, ob ich hoch oder niedrig dosiere, morgens kann ich mein Nachthemd auswringen. Was kann das sein ?
21:43:02 [Nutella] was für einen Medikament halten sie für am besten, bei Übelkeit durch die Tabletten?? antra oder Nexium
21:43:03 [DrLanger] MaBe> habe irgendwo in der Tiefe meines Archivs noch einen Sonderdruck, vielleicht mich am besten per email daran erinnern, dass meine Sekretärin sie mal raussucht und Ihnen einen Sonderdruck schickt
21:43:06 [trissi] in bielefeld
21:43:12 [Schlumpf] entschuldigung. habe gedacht, man könnte Fragen stellen, die sonst keiner beantworten kann.
21:43:29 [butterfly] @moderator - ich habe SLE; können Sie bereits sagen, wann der Lupus-Expertenchat stattfindet? Bin sehr interessiert daran...
21:43:30 [Nutella] schlumpf ich glaube dr langer ist auch nur ein Mensch

21:43:37 [MaBe] ja danke
21:43:51 [Moderator] Schlumpf: ja, stimmt auch, allerdings hatten wir als Thema heute Arava und wollten diese Fragen primaer beantworten, zumal es bald noch einen extra Lupus-Experten-Chat gibt
21:44:13 [DrLanger] < wattwurm kann u.U. Ausdruck der Entzündungsaktivität sein. Viele Patienten mit entzündlich-rheumatischen und immunologischen Erkrankungen schwitzen sehr stark, vor allem, wenn die Krankheitsaktivität nicht gut kontrolliert ist
21:44:13 [Schlumpf] habe ich leider nicht gewust.
21:44:17 [Beo] wann gibt es einen Kollagenose Chat?
21:44:22 [Moderator] butterfly: noch kein genauer Termin festgelegt, wir lassen immer ueber die naechsten Themen abstimmen
21:44:35 [DrLanger] oder es ist eine mögliche Nebenwirkung einer Cortisontherapie als weitere häufige Ursache
21:44:49 [Clued] Warum kam das denn jetzt zweimal?
21:45:02 [trissi] ja aus bielefeld city
21:45:05 [Alex] Was sagt der Blutwert CH50 aus?Wäre für Antwort dankbar denn er ist ziemlich erhöht
21:45:05 [Nutella] kann Herzrasen auch eine Nebenwirkung der Medis sein??
21:45:21 [DrLanger] Nutella> es kommt ganz drauf an, woher die Übelkeit kommt.
21:45:31 [Heidi] was kam zweimal,clued?
21:45:37 [Nutella] habe übelkeit seit ich cortison nehme
21:45:40 [trissi] ich mail dir entweder heute oder nächsten sonntag wieder,dann kann ich erst wieder
21:45:45 [DrLanger] Hängt es mit einer Magenschleimhautentzündung oder Magenreizung etc zusammen, sind beide Medikamente gut
21:45:47 [Hejo] habe häufig herzrasen, kommt das von den medikamenten?
21:46:22 [trissi] ja witzig mabe gar nicht weit entfernt
21:46:55 [Wattwurm] Scwitze auch bei wenig Krankheitsaktivität. Mein arzt meint, es kann ein fieberschub sein, ich solle mal messen. Aber ich bemerke es erst am Morgen,das ich geschwitzt habe. Wie kann ich das mit dem messen hinbekommen? Bringt es denn etwas wenn man am morgen danach gleich mißt?
21:46:55 [MaBe] hoffe man trifft sich hier nochmal trissi
21:47:03 [DrLanger] Nutella> Hejo Herzrasen kann eine Nebenwirkung von Medikamenten sein, aber genauso auch eine mögliche Herzbeteiligung bei der rheumatischen Erkrankung.
21:47:15 [trissi] bin an der rezeption
21:47:44 [Nutella] hejo den hohen Blutdruck hab ich nicht. hab nur ab und zu Herzrasen. ist mir aber erst im Kh aufgefallen
21:48:01 [DrLanger] Bei den Basismedikamenten habe ich einen erhöhten Herzschlag / erhöhten Puls überzufällig häufig bei Sandimmun und bei Arava gesehen. Gold, Mtx, Sulfasalazin machen das in der Regel nicht. Cortison kann auch die Pulsfrequenz erhöhen
21:48:12 [trissi] ich mach ne umschulung zur kauffrau für bürokommunikation und helfe nebennei hier aus
21:48:32 [Nutella] habe herzrasen aber erst seit märz 01 und bin aber schon seit mai 99 krank
21:48:55 [rosa] guten abend
21:49:04 [trissi] bei grone in bielefeld
21:49:07 [DrLanger] Alex> CH50 ist ein Hinweis darauf, dass das Immunsystem stark aktiviert ist (Ausdruck der Krankheitsaktivität vor allem bei Lupus oder Kollagenosen etc)
21:49:38 [Wattwurm] He Nutella, vielleicht bist Du nur verliebt? Dabei habe ich auch Herzrasen :-)
21:49:41 [Hejo] habe seit 4 wochen fast ununterbrochen unter anderem starke rückenschmerzen und nach längerem sitzen oder liegen knackt es mehrmals wenn ich mich dann mal nach vorne beuge..ist das noch normal?
21:50:02 [DrLanger] > am besten kann man eine mögliche Krankheitsaktivität durch die Blutsenkung und das CRP abschätzen, das bringt auch was am nächsten Morgen
21:50:03 [bea] hejo ich nehme schon seit einem jahr MTX ohne erfolg,wehre Arava die altrnative?
21:50:21 [DrLanger] Hejo> nein
21:50:33 [bea] warum?
21:50:42 [Nutella] wattwurm> warum sollte ich mitten in der Nacht Herzrasen kriegen, wenn ich mit hohem Fieber im Bett liege und hoffe das es bald weggeht
21:50:45 [Hejo] also muß irgendetwas nicht in ordnung sein mit der wirbelsäule?
21:51:28 [Wattwurm] Sorry, war nicht so gemeint :-)
21:51:31 [DrLanger] > wenn Mtx ganz ohne Erfolg eingenommen wurde, kann das mehrere Ursachen haben.
21:51:46 [DrLanger] eine Möglichkeit ist, dass es in der Tat überhaupt nicht wirkt
21:51:49 [Hejo] orthopäde hat geröngt, konnte aber nichts auffälliges finden...sagt eventl. ct mehr aus?
21:52:05 [DrLanger] eine Möglichkeit ist, dass es nicht ordentlich vom Körper aufgenommen wird
21:52:11 [bea] wie kann ich raus finden welche ursachen?
21:52:21 [silvia] Was bedeutet es, wenn bei cP die Monozyten ständig erhöht sind?
21:52:29 [DrLanger] in diesem Fall sollte man versuchen, es statt in Tablettenform in Spritzenform zu geben
21:52:46 [Alex] Deutet eine Erhöhung auf einen Schub hin ? Muß man da mehr Kortison nehmen? Hatte die letzten 14 Tage auch das rste Mal bei streß in der Praxis ein Schmetterlingserythem entwickelt das nach ein bißchen Ruhe wieder verschwunden ist. Kann in dieser Phase eine Organbeteiligunf verursacht werden ?
21:52:51 [Agnes] hallo zusammen
21:53:03 [DrLanger] und wenn das alles nichts bringt, sollte man nicht lange warten und auf ein anderes Basismedikament wechseln, dabei ist Arava eine gute Möglichkeit
21:53:16 [DrLanger] oft ist es aber so, dass Mtx wenigstens etwas gewirkt hat.
21:53:30 [trissi] ich sage ciau bis nächsten sonntag hejo,muss was tun jetzt...
21:53:33 [DrLanger] in einem solchen Fall würde ich Mtx mit Arava kombinieren
21:53:33 [Agnes] ich habe auch cp also ra
21:53:40 [trissi] ciau an alle
21:53:53 [Hejo] ciao hejo machs gut
21:53:55 [Beo] ciau trissi
21:54:02 [Agnes] eine cp die vausgebrannt ist und die behinderung aber ersichtilich ist
21:54:19 [candy] jauja> ich galub ich gehe jetzt auch langsam
21:54:31 [bea] es ist ein geringerner besserung da,aber nach einem jahr habe mehr erhofft
21:54:37 [trissi] ciau beo
21:54:40 [Schlumpf] jauja> bin wieder rausgeflogen
21:54:42 [Moderator] Ihr Lieben, versucht bitte Fragen zum Thema des Chats zu stellen: Neue Basismedikamente! Wir machen zu den anderen Dingen auch noch eigene Chats
21:54:44 [Agnes] ich bin 53 jahrea alt und bekam die cp mit 12 jahren
21:54:57 [Nutella] agnes das ist eine lange Zeit
21:55:02 [Agnes] bist du heidi aus der ch?
21:55:12 [Nutella] agnes nein
21:55:12 [Heidi] ja,agnes
21:55:34 [Agnes] ich sah judith am freitag und samstag
21:56:00 [Heidi] ist ja toll,hattet ihr es lustig zusammen?
21:56:17 [Nutella] Ist Arava genau so schädlich für den Organismus wie MTX???
21:56:17 [candy] kann unter arava eine verschlechterung der augen auftreten?
21:56:19 [sito] was ist arava genau???
21:56:26 [MaBe] kann ich zu dem mtx und resorchin sowie diclac noch bedenkenlos bis zu 60 tropfen novalgin nehmen oder verschlimmern sich die leberwerte dann noch
21:56:26 [Moderator] von baba ist noch folgende Frage offen: sie hat eine seroneg. cP und die ganze Zeit keine Basistherapie. Da sie damit ganz gut faehrt, fragt sie, ob sie auf Dauer auf Basismedikamente verzichten kann
21:56:33 [bea] ich galaube sie haben schon auf meine frage beantwortet.MTX und Arava.kann ich das meinem hausarzt vorschlagen??
21:56:38 [Schlumpf] hallo sito
21:56:42 [Beo] was gibt es für eine alternative nach Quensyl?
21:56:55 [DrLanger] candy> habe ich noch nie gesehen. Halte ich auch für sehr unwahrscheinlich, vom Wirkungsmechanismus her
21:57:00 [Wattwurm] Ich habe Arava vor 3 Monaten absetzen müssen. Nun nehne ich es wieder , bin aber mit 20mg wieder angefangen. Hätte ich nicht mit 100mg wieder beginnen müssen?
21:57:05 [sito] hi schlumpf
21:57:08 [butterfly] Gibt es schon Erfahrungswerte über Arava und SLE mit Organbeteiligung?
21:57:29 [DrLanger] Nutella> in erster Linie ist die chronische Polyarthritis oder eine andere Erkrankung schädlich für den Organismus
21:57:37 [DrLanger] z.T. sogar sehr schädlich
21:57:49 [Agnes] ich kenne eine frau die nahm enbrel und die bekaqm eine leukämie, sind ihnen weitere fälle bekannt?
21:58:00 [Nutella] klar aber lieber schlechte Blutwerte als Haarausfall
21:58:01 [DrLanger] Mtx und auch Arava können manchmal zu Nebenwirkungen führen, dies ist aber nicht häufig
21:58:13 [DrLanger] Bleibende Schäden unter Mtx oder Arava sind sehr selten
21:58:43 [DrLanger] Schwere Schäden durch eine nicht ordentlich behandelte chronische Polyarthritis sind aber die Regel
21:58:47 [jauja] candy> ich hab's
21:58:48 [Beo] wie lange kann man Arava nehmen ohne schädigungen?
21:58:54 [vivendi] kennt jemand eine adresse zur immunapharese?
21:59:07 [Nutella] vivendi?????????
21:59:17 [DrLanger] ich denke deshalb, man sollte bei einer aktiven chronischen Polyarthritis immer das kleinere Übel wählen und Basismedikamenten nehmen.
21:59:17 [candy] jauja< jaaaaaaaa?
21:59:35 [DrLanger] ob dabei Mtx oder Arava besser verträglich sind, hängt sehr vom einzelnen ab.
21:59:45 [Agnes] nein heidi
22:00:05 [Nutella] aber mtx ist ein chemopräparat arava auch??
22:00:13 [DrLanger] es gibt welche, die vertragen Mtx super und Arava nicht, und umgekehrt auch.
22:00:20 [bea]>[DrLanger] was befindet sich unter begrif basismedikamente?
22:00:24 [vivendi] ja, vivendi - heisst die schwiegertochter kümmert sich um den alten Herrn und sucht infos.
22:00:44 [candy] ich habe momentan auch keine basis ,- komme mit 4mg urbason momentan sehr gut aus -sollte ich trotzdem eine basistherapie machen?
22:00:48 [DrLanger] MaBe> Novalgin führt in der Regel nicht zu einer Erhöhung der Leberwerte
22:00:48 [silvia] Habe unter Arava wegen cP seit einem halben Jahr eine monoklonale Gammopathie. Sollte Arava jetzt besser abgesetzt werden?
22:01:32 [DrLanger] Beo> die Frage ist zu allgemein, das hängt sehr von der individuellen Problematik ab und auch der Diagnose.
22:02:05 [ramona24] hallo leute leider viel zu spät hier hallo doc
22:02:16 [Clued] ja
22:02:19 [Agnes] an herr Dr. Langer: kenne ein frau mit cp und die nahm enbrel und beam ein leukämie, sind ihnen weitere fälle bekqannt?kHeidiHeidiHeidi
22:02:35 [DrLanger] bei chronischer Polyarthritis sind die wichtigsten Alternativen nach Quensyl MTX; Arava und durchaus auch noch Gold, danach die biologischen Medikamente
22:02:58 [DrLanger] > nach 3 Monaten wahrscheinlich ja
22:03:05 [DrLanger] (wattwurm)
22:03:26 [ramona24] kann meine frage noch von vorhin beantwortet werden mit der verödung wäre sehr lieb
22:03:36 [sito] ist arava gleichzustellen mit cell cept?
22:03:59 [DrLanger] > butterfly keine mir bekannten Studien. Vom Wirkprinzip müßte es gut funktionieren. Habe selber keine Erfahrung damit
22:04:36 [Agnes] heidi habe ihn angekickst geht nicht
22:05:03 [DrLanger] > Agnes sollte nach allem, was wir wissen, keinen Zusammenhang mit Enbrel haben (Leukämie).
22:05:35 [Wattwurm] das habe ich mir gedacht, aber die Kosten.! Die 20er hatte ich noch, leider wußte das mein Arzt. Kann mein Hausarzt die Arava verweigern aus kostengründenß Mein rheumatologe kann nur ein Privatrezept ausstellen.
22:05:41 [Agnes] herr dr. langer die rheumatologen haben es bestätigt dass es vom enbrel ist
22:06:14 [Clued] ?
22:06:17 [DrLanger] Beo> es gibt dazu noch keine Daten aus sehr langen Studienzeiträumen. Man kann aber von anderen Medikamenten davon ausgehen, dass es auch bei jahrelanger Einnahme von Basismedikamenten zu keinen Schäden an den inneren Organen kommt, wenn bei den Blutkontrollen immer alle Werte o.K. waren
22:06:37 [ramona24] moderator eine frage kann meine frage noch beantwortet werden wegen der vweödung ?
22:06:45 [DrLanger] Nutella> Arava ist keine Chemotherapie
22:07:33 [DrLanger] >ramona weil die Verödungstherapie nur vor Ort wirkt, aber an der Entzündung im Blut nichts macht. Deshalb muss Arava noch weiter eingenommen werden.
22:07:34 [vivendi] <DrLanger - nochmal die Frage:ist eine adresse bekannt zur immunapharese??
22:07:45 [bea]>[DrLanger] MTX gehört aber zu den zytostatikern
22:07:48 [ramona24] danke doc
22:08:02 [Nutella] meine Anwesenheitsliste geht nicht ??

22:08:09 [Phytonia] nehme zur zet mtx kombiniert mit cortison ( 15mg/ 4 mg ); möchte natürlich die medikation so gering wie möglich halten. wie lässt es sich genau feststellen wann ich welche medis reduzieren kann. bzw. muß ich immer erst das cortison vollkommen ausschleichen bis ich mtx dosis verringern kann?
22:08:09 [Agnes] Heidi>
22:08:15 [DrLanger] Die Verödungstherapie ist zwar ganz gut zur örltichen Behandlung, ändert aber nichts am eigentlichen Krankheitsgeschehen
22:08:32 [Wattwurm] Ist es war, das Arava in nur 3 Tagen rausgewaschen werden kann? Eigentlich baut sich Arava doch sehr langsam im Körper ab.
22:08:38 [ramona24] noch eine frage ich nehme ja arava und mtx ist es gut wenn man täglich auch tramal dazu nimmt ?
22:09:03 [kukana] aber es ging darum dass die bilder nachher ihn einrahmten wie ein haus mit 4 wänden und das letzte bild war das dach und er war gefangen
22:09:05 [Nutella] IN welcher weise ist Mtx besser als Quensyl??
22:09:05 [DrLanger] candy> ist eine Frage der "Lehrmeinung". Meine eigene ist, dass jede aktive chronische Polyarthritis mit einer Basistherapie behandelt werden sollte.
22:09:20 [kukana] sorry war für clued
22:09:44 [DrLanger] dafür gibt es auch gute Argumente. Nur eine Basistherapie ist in der Lage, die Zerstörung der Gelenke durch die Entzündung bei der chronischen Polyarthritis aufzuhalten
22:09:51 [DrLanger] Cortison alleine kann das nicht
22:10:13 [Agnes] an heidi, es geht nicht
22:10:26 [DrLanger] Cortison kann es allerdings sehr wohl in Kombination mit einer Basistherapie, dann verstärkt Cortison die Wirkung der Basistherapie sogar
22:10:39 [DrLanger] dies ist im wesentlichen auch eine Antwort auf die Frage von Baba:
22:10:47 [Wattwurm] Arava wird oft mit MTX verglichen, aber es ist doch ein Imunsuppressiva. Sollte es dann nicht mit Sandimmun oder Imurek verglichen werden?
22:11:15 [DrLanger] Wenn ich selber eine chronische Polyarthritis hätte, würde ich sie nie allein mit homöopathischen oder anthroposophischen Mitteln behandeln
22:11:51 [Phytonia] wie ist es die zusätzlich zu nehmen?
22:11:51 [MaBe] warum habe ich unter cortison keine fieberschübe, aber sobald es ausgeschlichen ist ziemlich flott wieder?
22:12:00 [DrLanger] ich habe schon zu viele Patienten in meinem Leben gesehen, die nach Jahren solcher Behandlung mit kaputten Gelenken und großen Problemen reumütig zur sogenannten Schulmedizin übergelaufen sind
22:12:58 [DrLanger] > Frage ist, ob unter Arava oder trotz Arava eine monoklonale Gammopathie. Eine monoklonale Gammopathie ist bei chronischer Polyarthritis gar nicht so selten.
22:13:09 [DrLanger] war für Sylvia
22:13:19 [silvia] Danke
22:13:43 [Heidi] agnes,bist du noch da?
22:13:44 [DrLanger] >Sito nein. ganz anderes Medikament. Cellcept ist so ähnlich wie Sandimmun / Ciclosporin
22:14:07 [sito] danke
22:14:07 [bea] DrLanger was würden Sie zum MTX raten,als ergänzug
22:15:06 [DrLanger] >agnes die Rheumatologen können dies so gar nicht bestätigen, da eine Zusammenhangsfrage extrem schwer zu beantworten ist. Ich kenne die ganz aktuellen Zahlen aus den weltweiten Statistiken zu Enbrel und auch zu Remicade.
22:15:34 [DrLanger] Danach ist die Rate an Tumoren oder Lymphomen oder auch Leukämien nicht erhöht.
22:16:19 [DrLanger] ich halte so eine Aussage nicht für fundiert, jedenfalls nciht abgesichert durch die gegenwärtigen wissenschaftlichen Erkenntnisse. Ich würde gerne wissen, welcher Rheumatologe so etwas behauptet.
22:17:06 [Heidi] bye,machts gut
22:17:09 [Hejo] wenn azulfidine nichts bringt, was käme dann als nächstes?
22:18:49 [DrLanger] Phytonia> das ist eine ganz wichtige Frage, die aber in so einem Chat fast nicht zu beantworten ist, da es sehr viel Zeit brauchen würde. Ob Sie diese Frage noch mal als Mail an rheuma-online schicken könnten? Kommt dann erstmal persönlich beantwortet zurück und dann auch in die Fragen und Antworten des Monats
22:18:58 [bea] wie hoch kann man MTX ambulanz dosiren?
22:19:33 [DrLanger] Phytonia> von der groben Linie würde ich aber immer als allererstes Cortison reduzieren und dann absetzen und dann in vorsichtigen Schritten das MTX
22:19:50 [DrLanger] > Arava kann nicht in drei Tagen ausgewaschen werden. Die Auswaschprozedur dauert länger und hängt vom Medikament ab (Cholestyramin oder Kohle)
   22:20:52 [Nutella] DrLanger wie lange auswaschzeit??
22:20:59 [Nutella] min
22:21:24 [Wattwurm] Mein Rheumatologe sagt, mit Quantalan geht es in der klinik in 3 tagen
22:21:41 [DrLanger] >ramona24 Tramal ist ein reines Schmerzmittel. Wenn die Schmerzen durch die anderen Medikamente nicht gut zu beherrschen sind, sollte man Tramal nehmen. Wenn noch Entzündung da ist und die Schmerzen deshalb da sind, sollte man die zusätzliche Gabe von niedrigdosiertem Cortison überlegen
22:22:11 [ramona24] danke doc
22:22:14 [DrLanger] Nutella> Mtx ist wesentlich wirksamer
22:23:36 [Nutella] auch wirksamer als Arava?
22:24:02 [Nutella] /TO Schlumpf du redest in einer mir fremden Sprache
22:24:07 [DrLanger] >wattwurm Arava wird deshalb oft mit Mtx verglichen, weil es genau wie Mtx in der Lage ist, die Krankheitsaktivität der cP zu kontrollieren. Und neben Gold und Sandimmun in Studien gezeigt hat, dass die Auswirkungen der cP am Knochen gebremst werden
22:24:43 [DrLanger] vom Wirkmechanismus her ist Arava aber von Mtx völlig verschieden. Es hat einen völlig neuen, bisher nicht bekannten Wirkmechanismus
22:24:57 [DrLanger] Arava hemmt die sogenannten aktivierten T-Lymphozyten
22:25:07 [DrLanger] das sind bestimmte Zellen des Immunsystems
22:25:23 [Nutella] also wär es besser auf Arava umzusteigen??
22:25:24 [Phytonia] kann ein basismedi durch die zusatzeinnahme von homöopathischen substanzen in seiner wirksamkeit behindert werden?
22:26:01 [DrLanger] da Sandimmun auch über die T-Lymphozyten wirkt, sind sich Arava und Sandimmun in gewisser Weise in der Tat vom Wirkmechanismus her ähnlicher als Arava und Mtx
22:26:10 [ramona24] ist es normal das man harrausfall kriegt und schlechte haut ich habe das zwar nicht von arava kann es den noch kommen ich nehme es aber auch schon eine zeit lang ?
22:26:54 [Beo] hey
22:27:03 [DrLanger] Arava hat aber auch sogenannte antiproliferative Eigenschaften, d.h. Arava kann wahrscheinlich auch die Wucherungen der Gelenkinnenhaut abbremsen, die ja ein wesentliches krankmachendes Element bei der cP sind
22:27:48 [ramona24] ja bea mir gehts gut seid dem ich mtx und arava nehme
22:27:50 [DrLanger] MaBe> weil ohne Cortison wahrscheinlich die Krankheitsaktivität nicht ausreichend kontrolliert ist
22:28:12 [sito] ok, wenn du runter kommst sag bescheid, wir könnten ja mal zum essen gehen wennst zeit hast!
22:28:24 [DrLanger] > bea was soll ich genau raten?
22:28:36 [sito] war für nutella tschuldigung
22:28:43 [DrLanger] Hejo> Mtx oder Arava z.B.
22:29:14 [ramona24] ja nutella aber ich nehme es schon lange dan wäre es doch gleich gekommen
22:29:50 [DrLanger] > hängt vom Einzelfall ab. Grundsätzlich steht einer Dosiserhöhung auf 20 mg oder 25 mg pro Woche auch bei einer ambulanten Therapie nichts entgegen
22:30:05 [Nutella] ramona hab im mai 99 mtx zum ersten mal genommen. ist mir nie aufgefallen. erst als ich ein paar davon reden hörte. Hab ich darauf geachtet und es ist mehr als normal
22:30:38 [Moderator] (das letzte war fuer bea bestmmt, also das mit der Dosiserhoehung)
22:31:00 [DrLanger] Phytonia> nein, denke ich nicht. Viele meiner Patienten nehmen zusätzlich noch homöopathische Medikamente zusätzlich zur Basistherapie, und ich hatte bislang nicht den Eindruck, dass dies schädlich gewesen wäre. Allerdings auch nicht den Eindruck, dass es viel gebracht hätte
22:31:14 [ramona24] das tut mir sehr leid ich hoffe ja nicht das es auch noch bei mir kommt mein arzt sagte es kommt immer an anfang das ist so alls wenn man in der mauser wäre
22:31:47 [DrLanger] > ramona24 wenn es schon eine zeitlang eingenommen wurde, ist eher damit zu rechnen, dass kein Haarausfall mehr kommt
22:31:57 [Nutella] ramona so schlimm ist es nicht. es fällt nur auf das es mehr ist als normal
22:32:01 [bea] DrLanger> ich nehme 20mg,ist ein jahr zu kurz für fühlbaren erfolg?
22:32:05 [Nutella] DrLanger was verstehen sie unter länger
22:32:13 [Sigrid1] hi alle miteinander
22:32:29 [Phytonia] thema: folsan?! wann setzt man es ein, wann besser nicht.
22:32:42 [ramona24] danke doc ich glaub auch nicht das ich noch haarausfall kriege
22:32:56 [Wattwurm] He ramona24, beim wellensittich gibt man Mauserhilfe

22:33:00 [DrLanger] > den Effekt einer Basistherapie sollte man spätestens nach 3 Monaten gemerkt haben. Wenn dann nichts passiert ist oder nicht genug passiert ist, muss man über eine Änderung oder Erweiterung (Kombination) nachdenken
22:33:04 [Bella1902] huhu sigrid
22:33:15 [Sigrid1] hi bella
22:33:38 [Moderator] Phytonia: Zum Thema Folsan steht ganz aktuell was unter Mtx + Folsaeure in den aktuellen Fragen und Antworten
22:33:40 [Nutella] bei mir wurde die Basistherapie aber schon wieder gesenkt, weil die Blutwerte wieder besser geworen sind
22:33:48 [bea] DrLanger> danke doc
22:34:02 [Moderator] Es ist halb elf
22:34:03 [Sigrid1] DrLanger> hi
22:34:07 [Phytonia] ok, danke
22:34:16 [DrLanger] vielleicht sollten wir es für heute gut sein lassen.
22:34:30 [DrLanger] War ja der erste Experte-Chat und nicht der letzte
22:34:35 [Hejo] vielen dank für die antworten doc....hat mir sehr weiter geholfen :-)
22:34:52 [kukana] danke doc
22:35:00 [Schlumpf] danke doc
22:35:01 [DrLanger] gute Nacht
22:35:04 [Sigrid1] huhu kuki
22:35:07 [Nutella] danke doc, auch wenn ich den ersten Teil verpasst hab
22:35:08 [Phytonia] Sie haben ihren Mann / äh Doc gestanden; gut gemacht!
22:35:11 [Wattwurm] Ich möchte mich auch bedanken

22:35:15 [DrLanger] und wenn noch Fragen offen sind: email
22:35:23 [Bella1902] gute nacht
22:35:28 [MaBe] würde einen erneuten expertenchat begrüßen-danke doc
22:35:34 [DrLanger] info@rheuma-online.de oder DrLanger@rheuma-online.de
22:35:38 [Hejo] nutella ich hab den chat gespeichert...willst haben?
22:35:38 [Moderator] Experten-Chat ist jeden ersten Sonntag im Monat

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